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[레벨:28]오리
read 3984 vote 0 2012.01.15 (09:55:19)


프로필 이미지 [레벨:30]ahmoo

2012.01.15 (10:33:31)

기술은 진보하는 게 눈에 띄는데 인간의 정의는 어떻게 되는겨?


프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2012.01.15 (11:05:07)

무게중심이 진행방향으로 이동해야 하는데 아직은 멀었소.

전진 때는 앞, 정지 때는 뒤, 제자리 때는 아래로.

하부구조 제어는 자이로스코프로 되는데 상부구조 제어는 대책무.

급가속 급정지 급회전은 무리.

이중구조가 정답.

 

구조론을 배우면 당장 만들 수 있소.

 

[레벨:1]없음2

2012.01.15 (18:11:16)

전송됨 : 트위터
당장,  요?

글쎄요..

저런 것을 제어 하려면

1. 오로지,   숫자, 수식을 통해서 해야 합니다.


2. 그러려면,

   해당 시스템에 대한 동역학 방정식( Dynamic Kinematics Equation ) 을 세워야 합니다.

   그러나, 현실 세계에는 많은 비선형 요소 ( Non linear Element ) 가 있고,

   이들을  수식 및 방정식으로 표현( modeling ) 하는 건 대단히 어렵거나, 불가능합니다.
   
   해당 시스템과 부합하는 방정식을 정교하게, 정밀하게,  세우는 것이 쉽지 않읍니다.

   그래서 시스템의 일부의 동작지점( operating point ) 에 대해서, 
   시스템이 선형 ( Linear System )  이다 라고,
   근사, 추정을 한뒤에,  제어를 하게 됩니다. 

   원래 비선형 시스템인 시스템을 선형으로 가정했으니, 당연히 에러가 들어가게 됩니다.

  
   제어를 제대로 할수 있는 시스템은,
   시간에 따라 변하지 않는 선형 시스템 ( Linear Time Invariant System )
   뿐 입니다.

   세상은 전부 비선형 시스템이고, 일부의 동작 지점에서만  선형 시스템으로 보일 뿐 입니다.


3. 제어 이론 자체는 많이 나와 있읍니다.

== 이상입니다. == 
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2012.01.15 (18:18:41)

그런 쓸데없는 소리 하던 과학자들은 이론 다 만들어 놓고도 비행기 못만들었죠.

자전거 가게나 하던 라이트 형제가 비행기 만들었죠.

인체는 그런 복잡한 수학 안 쓰고도 쉽게 제어가 됩니다.

다 구조론을 몰라서 하는 헛소리죠.

 

그건 마치 수직꼬리 날개가 없는 비행기가 온갖 방법을 다 써도 제어가 안 되는 것과 같죠.

옛날 서양 배는 키가 아예 없어서 노로 제어했죠.

그래서 온갖 수학이 다 필요한 거죠.

1초만에 해결되는 문제를 백년 동안 고민하죠.

 

지금까지 나온 일본로봇은 제어의 축이 되는 무게중심이 하나이기 때문에

딱 봐도 구조적으로 잘못되어 있어서 그 방향에는 아예 답이 없다는 결론이 나옵니다.

 

딱 봐도 아니잖아요.

인체에는 다섯개의 제어지점이 있습니다.

 

 

[레벨:1]없음2

2012.01.15 (20:31:16)

전송됨 : 트위터
그런 쓸데없는 소리 하던 과학자들은 이론 다 만들어 놓고도 비행기 못만들었죠.
자전거 가게나 하던 라이트 형제가 비행기 만들었죠.

====> 예, 그렇지요.  그러나 라이트 형제가 의 수명이 100세, 200세 되었다면
태평양을 횡단할수 있는 비행기,  달나라 가고, 로켓트를 만들수 있었을 까요?

간단한 것은 수식 없이도, 손으로 만들어서 구동시킬수 있죠. 그러나
복잡하거나, 기능을 높이거나, 안전성을 높일려면, 아무래도
" 그런 쓸데없는 소리" 가 필요하죠..

물론 수식, 모델링 으로부터 원래 없던 창조적인 게 나오는건 아닌것 같고, 
매우 창의적인 사람이 원래 없던 뭔가를 만들어 놓으면, 다음 사람이 수식, 모델링을
세워서 더 발전 시켜죠..


-------------------

인체는 그런 복잡한 수학 안 쓰고도 쉽게 제어가 됩니다.
다 구조론을 몰라서 하는 헛소리죠.

==> 예, 그렇지요. 저도 그렇게 생각합니다. 인간이나, 동물 새들이 생활할 때나,
우주에서 별의 움직임 모두, 수학을 사용하지는 않지요.  

그러나 문제는 그런 수학을 사용하지 않으면서,  제어를 시킬수 있는 구동력을
현재 문명은 가지고 있지 않다는 겁니다.  
아시다시피 현대의 문명이 가지고 있는, 움직임을 만들수 있는 구동력은,
내연기관 및 전자기장 밖에 없어요.  

이들 힘 말고, 인간이
아직은 모르지만, 장래에 알게 될지도, 또는 정말로 존재할지도 모른다고생각되는건,  
상식적인 이야기 지만, 

 1. UFO 가 사용하는 구동 원리  
 2. "빅터 샤우버거" 라는 분이 말씀하시는 원리
 3. 영혼의 힘, 주술의 힘, 기... 등 이죠..

구조론을 알면 UFO 의 구동원리가 나오나요?

아직 인간은 인체의 구동원리를 다는 모르죠.
구조론을 알면, 인체의 구동원리가 다 나오나요?

만약 그렇다면, 약간의 말장난을 사용한다면,
구조론을 제일 잘 아는 사람은, 인체의 구동원리를 꿰고 있어야 하고, 또 그렇다면
암환자, 모든 질병 환자를  " 지금 당장 ( Here Now ) "에 고칠수 있어야 합니다.

그러나 현실은 그렇지 않잖아요..

---------------------

그건 마치 수직꼬리 날개가 없는 비행기가 온갖 방법을 다 써도 제어가 안 되는 것과 같죠.
옛날 서양 배는 키가 아예 없어서 노로 제어했죠.
그래서 온갖 수학이 다 필요한 거죠.
1초만에 해결되는 문제를 백년 동안 고민하죠.

====> 위 문장은 잘 이해는 못 했지만, 
수학, 모델링을 잘 했다고 해서, 그들 수식이
원래 수직 날개가 없던 것을 만들라고 창의적으로 말해줄수는 없지요.

다만,  사람이, 수식을 만든, 모델링을 한 사람이 "이 수식에서 이 부분에서, 
미비점, 특이점 "singular point" 이 생기니까, 꼬리날개를 달면 해소가 되겠다" 라는
정도는 할수 있지요. 즉, 수식,모델링을 하면, 시스템의 약한 부위, 보강할 포인트를 
알수는 있어요.  그 포인트를 해소하면 새로운 창의적인게 될수는 있지요.


----------------
 
지금까지 나온 일본로봇은 제어의 축이 되는 무게중심이 하나이기 때문에
딱 봐도 구조적으로 잘못되어 있어서 그 방향에는 아예 답이 없다는 결론이 나옵니다.
 
=======> 시스템이 정지해 있는 상태에서의 무게중심과 동적으로 움직이면서의 
무게중심은 다릅니다.  위의 동영상의 로봇은, 로봇자체는 가만히 있지만,
내부에서는 계속적으로 움직이고 있지요. 무게중심이 계속 바뀌는 것이지요, 미세하게.
옆에서 손가락으로 건딜지 않는 것으로 봐서는, 손가락으로 살짝만 건딘다면 쓰러질것 같네요.


-------------------------- 
딱 봐도 아니잖아요.

====> 문장을 잘 이해 못 했지만, 제가 보기에는 참 훌륭히 잘 만들었다는 생각이죠.
현대 문명이라는게, 참 많이 우습죠.
자동차 매연을 맡고 사는 우리의 지금의 이 문몀은 딱 봐도 아니죠..
어쩌겠읍니까?  하나하나 발전해야죠..

-------------------------- 
인체에는 다섯개의 제어지점이 있습니다.
===> 모르겠읍니다.

-------------------------- 
결론,

" 위의 로봇이 당장, 딱 봐도 아닌게 아니게 하려면 " 

구조론은 뭘 어떻게 해야 하나?

-- 1. 구조론은 기존의 내연기관, 전자기장의 힘이 아닌, 
      자연계에 존재하는 다른 힘의 매카니즘을 밝혀 내야 한다.



=== 이상입니다. === 
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2012.01.15 (20:52:53)

쓸데없는 소리를 뭐하려고 써놓는지.

그런데 관심있는 사람이 관련 사이트에 가서 찾아보지 여기서 그딴걸 읽겠수?

영어로 몇 개 써놓으면 뭐 때깔이 난답니까?

 

하나의 구조가 작동하기 위해서는 반드시 있어야 하는 포지션들이 있는데

그림에 나오는 로보트에는 그게 없소.

내부에 있는 자이로스코프는 단지 내부에서 작동할 뿐이오.

힘은 외부에서 가해집니다.

있어야 할게 없으면 실패죠.

 

저건 구조론적으로 지구팽이보다 복잡한 구조가 아니에요.

그냥 폼나게 만든 지구팽이에 불과하죠.

사람에게는 있는게 저기엔 없다 말입니다.

사람은 뇌로 연산해서 밸런스 잡는게 아닙니다.

작용반작용의 법칙을 이용하는 거지.

수직꼬리날개나 타는 외력을 이용하는 거지 내력을 이용하지 않습니다. 

사람에게는 눈에 보이도록 바깥으로 그것이 돌출하여 나와 있는데 저건 없죠.

딱 봐도 보이는게 안보이는 사람과는 대화할 필요가 없죠.

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2012.01.15 (21:11:42)

잘 알려져 있지 않은데

동양의 발명품 중에 진짜배기는 타와 등자 같은 거다.

타의 의미를 아는 사람은 저런 짝퉁 세그웨이 만들지 않는다.

저런건 진짜 바보같은 거다.

동양사람이 동양의 발명품을 모르니 저렇게 되는 거다.

타는 외력을 이용하는 거고 작용반작용을 쓰는 거고 1로 전체를 통제한다.

2로 통제하면 이미 실패다.

저건 2로 통제하기 때문에 타의 수준에도 미치지 못한 후진 거다.

말하자면 옛날 서양 갤리선처럼 노로 방향조종하는 거다.

원초적으로 발상이 틀렸고 방향이 틀렸고 접근법이 틀렸다.

사람이 균형을 잡는게 외력을 이용한다는것을 모르는 사람과의 대화는 불필요하다.

1이 공간이고 2가 시간이라는건 구조론 읽은 사람은 알테고.

 

사람이 균형을 잡는 방법을 아는 사람이 지구 상에 단 한 명도 없다면 치명적인데.

만약 아는 사람이 있으면 누구라도 말해보시오.

힌트는 다 나왔으니 구조론을 공부한 사람은 알 것이오.

타에 대해서도 예전에 말한 것이 있고.

하여간 뇌는 전혀 상관없고 동역학이고 나발이고 그딴거 쓸데없소.

 

 

[레벨:1]없음2

2012.01.15 (23:04:55)

전송됨 : 트위터
쓸데없는 소리를 뭐하려고 써놓는지.
====> 선생님 개인의 주관으로 받아들이겠읍니다.

---------------
그런데 관심있는 사람이 관련 사이트에 가서 찾아보지 여기서 그딴걸 읽겠수?
영어로 몇 개 써놓으면 뭐 때깔이 난답니까?
====> 잘 난척 하려고 쓴것은 아닙니다. 그쪽에서 쓰는 용어입니다.

---------
하나의 구조가 작동하기 위해서는 반드시 있어야 하는 포지션들이 있는데
그림에 나오는 로보트에는 그게 없소.
내부에 있는 자이로스코프는 단지 내부에서 작동할 뿐이오.
힘은 외부에서 가해집니다.
있어야 할게 없으면 실패죠.
======> 예 그렇읍니다. 위 로봇도 외부의 힘을 이용하지 못하고 있지요.
그건, 자동차 도 마찬가지죠.  자동차를 실패 라고 말하면 
현대 문명도 실패죠. 
우리는 현재 이정도 수준의 문명에서 살고 있는거죠.
어느 정도 수준의 문명을 원하시나요?

----------- 
저건 구조론적으로 지구팽이보다 복잡한 구조가 아니에요.
그냥 폼나게 만든 지구팽이에 불과하죠.
사람에게는 있는게 저기엔 없다 말입니다.
사람은 뇌로 연산해서 밸런스 잡는게 아닙니다.
===> 예, 동의합니다.
현재 문명의 물건들이 뇌 만큼 되는게 없지요.
하지만, 문명의 물건을 뇌와 비교하면 무리가 있겠지요..

---------
작용반작용의 법칙을 이용하는 거지.
======>잘 모르겠읍니다.


------
수직꼬리날개나 타는 외력을 이용하는 거지 내력을 이용하지 않습니다. 
=====> 등자 는 말과 관련 있는것 같고,  타는 찾지를 못했읍니다. 잘 모릅니다.
수직꼬리 날개는 비행기의 안정성을 높이지만, 속도를 더 높이게 기여하거나
위로 부상하는 힘을 발생시키는 건 아니지요. 
내력을 이용하지 않는건 맞지만, 
비행기의 속도가 높을수록 더욱 작용하는거니까, 
외력을 이용했다는 표현이 정확하진 않읍니다.

비행기의 속도가 먼저 이고, 그 다음에 꼬리날개로 인한
안정성 이 생기는거니까요.


---------
사람에게는 눈에 보이도록 바깥으로 그것이 돌출하여 나와 있는데 저건 없죠.
===>  저 로봇은 아직 마구 달리는게 아니니까요..

---------
딱 봐도 보이는게 안보이는 사람과는 대화할 필요가 없죠.
====>  세상에는 잘난 사람, 못난 사람 많이 있지요. 
각자의 선택사항.


================
잘 알려져 있지 않은데
동양의 발명품 중에 진짜배기는 타와 등자 같은 거다.
타의 의미를 아는 사람은 저런 짝퉁 세그웨이 만들지 않는다.
저런건 진짜 바보같은 거다.
동양사람이 동양의 발명품을 모르니 저렇게 되는 거다.
타는 외력을 이용하는 거고 작용반작용을 쓰는 거고 1로 전체를 통제한다.
2로 통제하면 이미 실패다.
저건 2로 통제하기 때문에 타의 수준에도 미치지 못한 후진 거다.
말하자면 옛날 서양 갤리선처럼 노로 방향조종하는 거다.
========>
위 부분은 이해하기 어렵고,
하지만, 옛날 서양 갤리선처럼 노로 방향조종 하면 
제자리에서의 회전반경은 더 작겠죠.

---------------
원초적으로 발상이 틀렸고 방향이 틀렸고 접근법이 틀렸다.
===> 아시겠지만,  현대 문명이 다 이렇게 접근해요..

------------
사람이 균형을 잡는게 외력을 이용한다는것을 모르는 사람과의 대화는 불필요하다.
1이 공간이고 2가 시간이라는건 구조론 읽은 사람은 알테고.
 
사람이 균형을 잡는 방법을 아는 사람이 지구 상에 단 한 명도 없다면 치명적인데.
만약 아는 사람이 있으면 누구라도 말해보시오.
힌트는 다 나왔으니 구조론을 공부한 사람은 알 것이오.
타에 대해서도 예전에 말한 것이 있고.
하여간 뇌는 전혀 상관없고 동역학이고 나발이고 그딴거 쓸데없소.
========>
위 부분은 이해하기 어렵고
동역학에 발전이 있어야,
 
자동차가 고속에서 잘 회전을 할 수 있고, 
고속열자 KTX 가   잘 회전을 할 수 있고,
승객의 안전성을
높이는
그딴거 쓸데가 있소.

------------
=== 이상입니다.==
프로필 이미지 [레벨:24]꼬치가리

2012.01.16 (11:04:14)

Body Language로도 소통은 한다지만, 한계가 있는 법.

 

대화를 하고싶으면 말을 배워야 합니다.

책을 읽으려면 글을 깨우쳐야 하고, 수학을 할려면 구구단이라도 ....

 

컴퓨터에 포트란, 베이직, 코볼, C-언어 등이 있듯이, 구조론에도 언어가 있답니다.

알파벹 부터 제대로 익혀야 합니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2012.01.15 (23:11:45)

쓸데없는거 잔뜩 써놨는데

그런건 구조론의 관심사가 아니고

자동차는 명백히 지구에 작용합니다.

자동차는 명백히 지구 힘으로 가는 겁니다.

지구에 중력이 없어도 자동차가 달릴 수 있을까요?

현다이 소나타 타고 우주에서 질주해 보시지요.

그리고 이런 이야기는 시시콜콜 따지지 마시고 

구조론의 맥락 하에서 받아들여야 합니다.

제가 늘 하는 이야기고 예전에 무수히 했던 이야기니까.

구조론 어법이 그런 겁니다.

 

[레벨:17]눈내리는 마을

2012.01.16 (17:30:01)

좀 딴이야기일수도 있지만,


일본사람들이 로봇에 열광되어있는거 보면, 집단 아우라같은게 느껴져요.

그럼에도, 그닥, 진일보된 로봇이 안나오는것도 보면, 별수없겠단 생각도 들죠.


다시 돌아와, '내연기관'과 '전자기장'인데, 내연기관은 제어가능한 영역, 혹은 '닫힌계'안에서 정리가 되는데, '전자기장'은 아직 그렇게 보이지 않는구요. 전자기장이 외부 환경과의 간섭에 의해서 진행되기 때문일텐데, 그만큼, 외부 환경을 읽어낼수 있는 여지가 크죠...

[레벨:1]없음2

2012.01.16 (19:17:14)

전송됨 : 트위터

전자기장 관련,  저도 잘은 모르지만,


1. 전자기장을 아름답게 표현하는 맥스웰 방정식에는,   무한동력 에네지를 표현할수  있는 수식이 없다고 합니다.


2. 그러나 일설에 의하면, 원래의 맥스뤨 방정식에는 무한동력을 표현할수 있는 수식이 있었는데,

   어떤 이유로 빠졌다고 합니다.


3. 니콜라 테스라 가 실험한  전력의 무선 전송 실험에서, 입력된 에네지 보다 출력된 에네지가

  더 많았다고 합니다.


4. 다들 후세에 잘 전달되지 않았으니,  안타깝죠..

[레벨:17]눈내리는 마을

2012.01.17 (04:27:13)

김동렬님도 지적했지만, 테슬라같은 사람과 일하는건 진짜 어려울겁니다.


에디슨이 테슬라를 착취한 측면이 있지만, 동유럽 천재에 대한 당시 미국의 분위기상


이해는 갑니다.


그래도, 한평생, 19세기말 20세기 초반 미국만큼, 자신의 연구를 지속할수 있는 공간은 없었을거에요.




다시 돌아와, 맥스웰같은 귀족들이 이론을 만들었고, 테슬라같은 자유주의 천재들이 실전에 투입합니다.


그걸 전체 사회로 증폭시키는건, 한사회 문화적 소양에 따라 결정됨.


일본의 경우는, 로봇으로, 정밀한 기계공업은 발전할지 몰라도, 그걸 사용할 문화적 토대가 없으므로, 대략 실패.


오타쿠만으로 만족한다면 계속 아웃사이더.

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