아뇨, 칼뱅의 예정설을 출발부터 구원파를 잉태하고 있었습니다. 예정설을 제대로 공부하면 착한 구원파가 되고, 유병언처럼 지좆대로 배우면 나쁜 구원파가 되는 정도의 차이밖에 없습니다. 둘다 본질은 같습니다. 왕(신)을 구중구궐에 가두고 왕의 뜻은 아무도 알 수 없다고 씨부리면서 사알짝 내시(목사)인 자신은 눈치껏 알고 있다고 잘난척하면서 이리저리 뇌물(헌금)을 받아 벼슬자리(천국) 하나 주겠다고 구라치면서 집금하기. 여기에서 뇌물을 좀 적게 받으면 착하고 훌륭한 목사가 되고, 뇌물을 좀 많이 받으면 조용기나 유병언이 되는 겁니다. 

반면, 삼위일체는 출발부터 소통의 필요성에 의해 나온 개념입니다. 성부(하느님)랑 나랑 호자 있으면 웬지 말걸기 뻘줌하고 어색하니까 성자(예수)를 중간에 둬서 내 말좀 잘좀 전해주쇼 하다가, 이거 뭐 성부도 그렇고 성자도 그렇고 몇 번 말 나누다보니 별거 아니네 하면서 걍 내가 직접 말하지 하는게 성령입니다. 비유하자면 처음에 소개팅 할 때 둘이 직접 만나기 뻘쭘하니까 친구(성자)가 중간역할해주고, 둘이 분위기가 무르익으면 친구는 빠지고 둘이 직접 만나 데이트하면서 밥도 먹고 영화도 보고는 상호작용을 하는게 성령입죠. 

구원은 예정이 아니라 현장입니다. 현장에서 즉각 판단됩니다. 신이랑 말이 통하면 성령이 충만한거고, 분위기 사는 거고, 신이랑 말이 안 통하면, 불통이면 그 자리에서 성령이 시들시들하고 분위기가 죽는 것입니다. 그 긴장관계를 계속 가지고 가면서 평생 신이랑 연애하고 데이트하겠다는게 삼위일체라면, 예정설은 어차피 결혼할 거 귀찮게 왜 데이트하고 밥먹고 영화보지? 그냥 결혼했다 치고 살자는 졸라 성의없는 ASKY의 논리입니다. 

음... 먼저 제가 칼뱅의 예정설이 옳다 라는 것을 말하려는 것은 아니구요. 단지 칼뱅이 말하고자 했던 것은 이것이다. 그걸 말씀드리고자 한 겁니다. 칼뱅에 따르면 제 아무리 목사라 해도(칼뱅 시대는 목사라는 직제가 제대로 서 있지 않기도 했습니다.만) 하나님 뜻을 알 수가 없습니다. 인간으로서 신이 하는 일에 조금이라도 눈치를 채게 된다면 신의 절대성에 손상이 가기 때문이죠. 구원파나 구원파스러운 개신교인들에게 칼뱅의 예정설을 풀어주게 되면 다들 깜짝 놀라 뒤집어 지게 됩니다. 아마도 칼뱅을 이단이라고 할 겁니다. 목사라고 해서 신앙이 조금 깊은 신도라고 해서 자기가 구원을 받았는지... 또는 다른 사람이 구원 받았는지 안 받았는지 안다고 말한다면 그는 칼뱅주의자가 아니라는 말입니다.

삼위일체 논쟁은 아직도 제대로 결론이 나지 않았습니다. 중세시대 니케아 - 칼케돈 회의에서 말한 것에 한발짝도 더 나아가지 못했다 라는 말입니다. 기능으로서 삼위일체는 님이 하신 말씀과 비슷하게 가기는 합니다만 본질로서 삼위일체는 그냥 잘 모르겠다 라고 답이라고 하지요.

칼뱅의 예정설에 따르면 신이 나를 사랑하는지 아닌지 그걸 도무지 알수가 없습니다. 그러니 어떻게 결혼했다 치고 라는 말을 할 수 있을까요?

조금 빗나간 말씀이 될 수 있는데...

칼뱅은 목숨을 걸고 외쳤습니다.

중세카톨릭에서 이단은 곧 마귀 마녀이며 마귀 마녀들은 화형이었거든요.

따라서 칼뱅이 처음부터 우월주의를 말한 것은 아니라고 할 수 있습니다.

종교개혁이 성공을 거두고 제국주의 시대가 오면서 칼뱅의 교리가 민족 우월주의에 이용 되었을 수는 있으리라 봅니다.

그리고 칼뱅의 예정론은 결코 복잡하지도 않지요.

칼뱅 교리의 핵심은 우리만 오직 우리만 이라기보다

신만, 오직 신만 입니다.

그가 말한 신이 예수가 말한 신과 다르긴 했어도 말이죠.

칼뱅이 노예사상을 이어받았다 라는 말씀은 맞는 말씀입니다. 칼뱅이 1509년에 태어났으니까요. 칼뱅더러 노예사상을 뛰어넘으라고 하는 건 무리겠죠.

기독교신학은 칼뱅 이후 엄청난 발전이 있어 왔습니다. 칼뱅은 현대신학에서 아무 영향력이 없습니다. 현대신학에서는  칼뱅 신학을 신학이라 말할 수 없습니다. 신학이 아니라 그저 신앙이라 부르지요. 신학의 시작은 독일 신학자 쉴라이에르 마허(1768~1834)입니다. 한국교회는 너무 공부를 안 해서 신앙의 대부 칼뱅을 붙잡고 있습니다. 그나마 제대로 된 칼뱅이 아니라 어설픈 칼뱅(칼뱅이 들으면 까무러칠)에 줄을 대고 있으니 이 모양 이꼴이 된 것이라 할 수 있습니다.

서구 교회가 텅텅 비었다 라는 것은 예수 믿는 이들이 교회 안에 머물지 않는다 라는 말해 주고 있습니다. 예수가 성전안에 있지 않고 사람들과 더불어 지냈듯이 말입니다. 아직도 교회 안에 머물고 있는 이들은 골수분자들이지요.

한국사회가 칸트 철학에 못미치고 있듯이 한국교회는 쉴라이에르마허 신학을 받아들이지 못하고 있습니다. 그래서 이 모양이지요.

구원은 행위로 받는 것이 아니고 오직 예수 그리스도를 구주로 고백하는 믿음으로 얻는다.

이것은 기독교 구원론의 핵심이 아닙니다. 구원파의 핵심이겠지요.

행위과 믿음을 따로 떼어놓을 때 벌써 그것은 기독교가 아닌 것이라 할 수 있습니다.

구교와 신교의 차이는 성경을 보는 시각입니다.

구교는 성경보다 교회 전통이 위에 있다 믿는 것이고

신교는 성경보다 위에 있는 것은 없다는 겁니다.

엄청난 차이라 할 수 있죠.

바울이 예수를 인간과 분리했다고 하셨는데 반은 맞고 반은 틀립니다.

교회 전통에서 삼위일체설을 외치다보니 예수를 그냥 인간이라 하지 않게 되었던 것이죠.

한국교회는 신학이 없다 라고 할 수 있습니다. 신학없는 신앙은 미신이죠.

굳...

바울이 쓴 글 가운데

"그리스도께서 우리를 자유롭게 하려고 자유를 주셨으니 그러므로 굳건하게 서서 다시는 종의 멍에를 메지 말라"(갈라디아서 5장1절)

라는 말이 있습니다. 바울은 노예도 아니었고 노예 사상을 가진 사람도 아니었습니다.

바울처럼만 예수 믿는 삶을 살아간다면 한국교회가 이 지경이 되지 않았겠지요.

성경에도 문제가 없는 건 아니나 성경대로만 살아갈 수 있다면 세상이 달라지겠지요.

그리스도가 뭔데 지가 감히 우리에게 자유를 준단 말입니까?

우리가 처음부터 노예라는 전제는 누가 깔았단 말인가요?

그리스도에게 자유를 받으면 또다시 그리스도의 노예인 꼴인데, 주인이 바뀔뿐 뭐가 달라졌나요?

나쁜 주인에서 좋은 주인으로 달라지면 노예가 자유인이 된답니까?

바울이가 저 따우 말같지 않은 괴설을 지껄이는걸보면 바울은 예수라는 간판을 이용해서 대중을 새로운 노예로 만들고 싶었나봅니다.

성경에는 문제가 너무나 많고 성경대로만 살아간다면 세상이 몽땅 구원파로 망할겁니다.

이슬람 세계에 제대로된 나라가 없는 것처럼 기독교 자체를 타파하고 성경은 그냥 덕담실린 재미난 책 이상도 이하도아니게 격하되어야합니다.

세상에 공짜가 있답니까?

내가 노력해서 획득한 자유만이 진짜지 그리스도가 신이건 신의 아들이건 부여받은 자유는 가짜아닌가요?

성경책을 수차례 읽어봐도 건질건 이웃을 사랑하라는 말만 보입니다.

유대인 이것들이 이집트 노예에서 출발한 인종이라선지 책 여기저기가 다 누구한테 기대도 속하고 수그리고 복종하라하고 성경이라기보다는 좋은 머슴되기 101한가지 방법 이라고 생각합니다 지 스스로 책임 안지고 만날 누구한테 맡기라고 하니까요. 머슴리즘의 전형적인 태도입니다.

성경책을 수 차례 읽은 분 같지는 않군요.

성경은 말하기를 인간이 처음부터 자유인이었는데 그 자유를 빼앗은 이들이 이집트였고(이집트인들에게 덮어씌웠다고도 볼 수 있고) 바리새인과 서기관들 율법주의자들이었지요.

예수님이 오셔서 말씀하신건

"누구나 하나님의 아들이요 딸이다."

신의 아들이라는 말은 자유인이다 라는 말입니다.

"사람은 자유인으로 만들어졌다. 자유를 다시 얻으라"

이겁니다.

기독교를 비판하시는 건 좋은데, 저도 한국교회가 저지르는 온갖 만행들에 진절머리가 납니다만

좀 제대로 알아보시고 비판을 해야 우리 갈 길이 보이지 않을까 싶네요.

진리에서 말하나 바꿔서 사기를 칠 수 있습니다.

대형 사이비들이 등장할 수 있는 이유죠.

사람은 이미 자유인으로 만들어졌다면, 눈치채지 못했던 자유를 발견하고 주우면 될 것을..

어찌 다시 얻으라고 왜곡합니까?  이게 바로 사기입니다.

얻는다면 누구에게서? 누가 가져갔었고 누가 보관하고 있었죠? 그러면서 슬쩍 돈은 왜 받나요?

원래 내꺼라면서..

자유를 발견하고 주우면 되는 것! 과

자유를 얻으라는 것!

다른 말인가요?

바울이 사기를 쳤다 라고 하시는 말씀인거 같은데 사기라면 사기치는 사람이 무언가 얻을 게 있어야 하는데

바울이 사기쳐서 얻어낸 게 뭘까요?

바로 현재의 종교 집금시스템을 얻어냈잖아요.

예수가 그토록 비난했던 성전장사 시스템 말입니다.

현재 종교 집금 시스템?

그걸 바울이 누렸을까요?

바울은 성전주의자가 아니었습니다.

그리스도인의 몸이 성전이라고 했지요.

바울이 초대교회 교부가 된 것도 아니고

그냥 로마에서 죽임을 당했습니다.

예수 믿는다는 것 때문에...

머슴리즘의 좋은 머슴되기 101한가지 방법 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

20대초반에 성경책을 읽고 두려워서 벌벌 떨던 때가 있었습니다.

물론, 교회를 나가는이유는 삼위일체에 대한 우정도 있거니와

예의를 배우고 싶어서입니다.

바울이 보고있나 ?

현재 한국교회가 저지르는 잘못을 비판하는 건 아주 마땅하다 라고 여깁니다만,

성경을 비판하시려면 좀 더 많이 읽고 하셔야 할 것 같네요.

기독교역사가 짧지 않고

성경을 밥먹듯이 연구한 이들이 수두룩합니다. 웬만한 신학자들이라면 상동님이 생각한 것보다 훨씬 더 과격한 신학이론을 갖고 있답니다.

노예들이 밥먹듯이 연구해서 알아내는 것이 

바로 하나님의 아들을 죽이고 유산을 빼앗는 거라고

2000년전에 어떤 분이 예언도 했죠..아마

진짜 그리스도교가 있다면

그건 박근혜를, 노무현을 욕하듯 싸재낄 수 있어야 될 것이겠죠.!

신약이 있으려면 구약이 있어야 하겠지요.

예수를 돋보이게 하려니까 구약이 있어야 하지 않을까요?

구약 없이 예수를 말하려면 뜬금없는 일이 되버리죠.

동렬님 말씀대로

예수가 누군지 누가 물어봤어?

신약성서를 쓴 사람들은 예수로 말미암아 어떻게 살아야하는지 깨닫게 되었던 겁니다.

예수처럼 살아가게 되면 죽음에 이르게 되겠지만 그 안에 참된 자유를 맛 본 것이지요.

그걸 말하려고 붓을 들었던 겁니다.

유태인들에게 말하기를

"너희들이 오랜 세월 기다렸던 메시아가 바로 예수다"

예수 믿어라 라는 말은 예수처럼 살아라 라는 말과 같습니다.

교황제도가 생기면서 예수처럼 사는 것보다 예수를 신앙의 대상으로 만들어가게 된 것이지요.

네. 동의합니다.

예수처럼 살아라 가 어느새 예수를 믿어라로 변질되어 버렸지요.

바울이 동성애를 혐오했다 라는 말은 아마도 한 군데 정도 나온 것 같습니다.

현대기독교신학은 칼뱅에서 많이 벗어나 있습니다.

신학을 하는 사람이 칼뱅을 들먹인다면 웃음거리가 될 뿐이지요.

그러니까 바울이 장사꾼이라면 뭔가 이득이 있었어야 할 것 아닌가요?

님이 보기에 바울이 얻은 것은 무엇이었나요?

바울을 신으로 모시고 있다 라는 말은 처음 듣는 말이네요.

성경에는 바울의 제자들도 얼마 나오지 않습니다.

바나바 같은 이들은 바울에게서 떨어져 나갔구요.

바울과 베드로는 서로 입장과 생각이 달랐구요.

카톨릭에서 제1대 교황을 베드로로 여기고 있습니다.

현재 기독교가 예수는 빠졌다 라고 하시는데

예수를 말하는 책이 신약성서 앞자리에 네권이나 있습니다.

예수를 빼버릴 수 없습니다.

역사적 예수 연구는 벌써 오래된 일이구요.

예수 르네상스 라는 말이 나온 것도 수 십년 되었습니다.

예수가 외친 "하나님 나라"가 "천국" "천당"을 말하는 것이 아니다 라는 것쯤은 신학교 1학년이면

알게 됩니다요.

신학교 안가서 네이버지식인에 물어보는데요. 하나님나라가 천국 아닌가요??!

영원한 노비문서...

그렇게 볼 수도 있겠지요.

성경이라는 것이 노예 사회 안에서 쓰여진 것이니까요.

성경을 쓰는 사람이 초인은 아니지 않습니까?

자기 시대를 뛰어넘어 쓰지 못한다 라는 말입니다.

그렇다 하더라도 노비문서치고 노비를 너무 자유롭게 해 준다는 느낌은 받지 못했나요?

하나로님은 성경비평방법을 들어보셨나요? 역사비평, 자료비평, 전승비평, 양식비평, 본문비평 등이 있지요.

성경비평을 받아들이지 않는 사람들을 가리켜 문자주의자 라고 합니다.

성경에 있는 글을 그냥 있는 그대로 받아들이는 사람들이죠. 그 당시 문화나 생활 방식이 지금과 다르다 라는 것을

전혀 생각하지 않고 받아들이는 사람들...

비평 가운데 가장 보수가 본문비평입니다. 본문비평은 본문에 있는 글을 낱낱이 밝히는 거죠.

본문 비평으로만 보아도 성경이 노비문서라고 말하기는 어렵습니다.

선악을 알게하는 나무 열매는 먹을 수도 있고 먹지 않을 수도 있는 자유가 있었으니까요.

먹었다고 해서 죽이지 않았습니다. 에덴동산에서 내 보냈지요. 님이 말한대로 아담과 하와를 에덴동산에 가둔 것이라 할 때 오히려 자유롭게 풀어준 것이 되고 마는 거죠.

제가 이집트인들이 자유를 빼앗았다 라고 선을 긋지 않았습니다. 그들에게 덮어씌운 것일 수도 있다 라고 했지요.

처음엔 이집트에 스스로 갔지만 나중에는 노역 생활을 한 것은 틀림없습니다. 몇천년은 아니고 한 100년 정도 라고 할수 있죠.

성경을 뻥이라고 한다면, 화려한 구라라고 한다면

햄릿, 로미오와 쥴리엣, 멕베드, 춘향전 뭐 이런 것들도 다 뻥이라고 해야 하지 않을까요?

하여간 긴 말이 오가자면 한도 끝도 없겠지만, 예전에 어느분이 말씀하셧던것처럼 진정한 기독교인을 보지 못했다고 했는데.

 그냥 그 이상도 이하도 없습니다. 

 최소한 오늘날 이 나라에서 하느님 믿는다고 외치는 사람중에 이나라에 도움이 되는 부류가 얼마나 이겠습니까?

조금 있다치더라도 못쳐주는거죠.

구원파,순복음,소망교회 등등 규모의 비교는 이미 의미가없을 정도로 기울어 졌으니까요.

그래서 성경자체에 위대한 진리와 깊은 의미가 담겨진 인류유산이라 하더라도 개똥취급해주는게 옳습니다.

현실의 문제에 전혀 도움이 안되니까요!

그래야 더는 성경에서 진리를 찾니하는 시간낭비를 하지 않을것 같습니다.

햄릿, 로미오, 추향전이 몽땅 다 뻥이지요. 그래도 얘들은 항의하지 않습니다.

근데 더 뻥치는 성경은 하느님이 썼다고 우기면서 뻥이아니라니 화가 나는거죠.

님께서 걱정하시는 현실의 문제가 뭔지 잘 모르지만 이 사이트에 계시는 것으로 보아 그 진정성을 믿어 의심치 않습니다.

그런 말이 있었지요. 반미를 할 것이 아니라 용미를 하라...

현실 기독교... 참 문제 덩어리입니다. 아니 사회 악이라 해도 지나치지 않습니다.

그렇다고 없앨 수도 없는 노릇이죠.

내팽개칠수 없을 만큼 너무 가까이에 있습니다.

반기독교로만 나가기보다는 잘 써먹어야하지 않을까요?

잘 써먹으려면 조금 더 깊이 들여다보면서 가려낼 수 있어야 한다고 봅니다.

저도 한때는 그런 생각을 했더랬습니다.

"한국교회가 아무리 막 나가도 멀리 바라보면 소망이 있을거야" 라는 이런 생각은 미친 생각이다.

썩은 물에서 아무리 멀리 바라봐도 같이 썩어갈 뿐이지 않을까?

원희룡 남경필 김문수 이재오... 이런 자들에게 진정성이 있을 리 없겠지만 있다손치더라도 한나라당에는 소망이 없듯이

, 교회 밖에서 볼 때, 나 또한 그런 자들과 다를 바가 없지는 않은가?

지금도 그 생각이 문득문득 들기도 합니다. 하지만 성경을 읽을수록 거기에 소망이 있다 는 생각이 들게 됩니다.

님이 앞에서 말씀하신 뻥이라는 말은 거짓이다 라는 뜻이고

햄릿, 춘향전이 뻥이라고 했을 때 그 뻥은 문학 작품이다 라는 뜻이 아닌가요?

사실이 아니라고 해서 진리가 아니다?

님은 실증주의자 인가요?

성경은 사실이다 라고 철썩같이 믿고 있는 이들도 많이 있긴 하지만 그들은 성경을 믿는 것이 아니고 사실주의자들이겠지요. 성경은 뻥이다 그래서 믿을 것 없다 라고 하는 사람들도 마찬가지로 사실주의자 아닐까요?

고령화 저출산, 임금격차, 의료비 상승, 노후대책미비, 민주주의의 후퇴와 같은 지금 이 나라의 당면한 문제에 있어서 기독교를 어떡게 써 먹을 수 있겠습니까?

그와 관련해 성경에서 어떤 소망을 발견 할 수 있겠습니까?

성경에서 말하는 가치와 이상이 그런 것들이죠.

복음서에 따르면 예수가 외친 하나님의 나라는 눈먼 자가 눈을 뜨고 눌린 자가 자유를 얻게 되고 저는 자는 걷게 되고 희년의 세상을 말합니다. 여기서 희년이란 구약성경 레위기에 나오는 건데 희년에는 토지를 비롯한 모든 것이 제 자리로 돌아가는 해를 말합니다. 돈때문에 종살이하던 이들도 자유를 얻게 되는 해가 바로 희년이죠.

바울도 말하기를 하나님의 나라는 의와 평강과 희락이라고 했습니다.

야고보서에서는 하나님 앞에서 경건이란 고아와 과부를 돌보는 것이라 했습니다.

이스라엘이 남북으로 갈라져 있을 때 하나님은 에스겔 선지자에게 둘이 하나가 되리라는 소망을 갖게 해 주었습니다.

남북으로 갈라진 이스라엘은 권력을 놓지 않으려고 전쟁을 일삼았죠.

이사야 선지자는 칼을 쳐서 보습을 만들고 창을 쳐서 낫을 만들어야 할 것을 외쳤습니다.

아모스 선지자는 정의가 강물처럼 흐르고, 사랑이 들불처럼 번지는 세상을 꿈꾸었습니다.

그밖에도 많이 있습니다. 이러한 가치들을 외치지 않고 교회 성장에만 매달렸던 목사들이 문제지

성경에 문제가 있는 것은 아니지요.

이스라엘과 유대를 하나로 합치지 않은 이유는  여기에는 더 깊은 하나님의 뜻이 있습니다.  하나님의 말씀에 순종하지 않는 이스라엘을 저주하여 북방땅으로 흩으신 이유는 그들을 흩어서  하나님의 사랑이 온 세상에 전파되게 하시기 위함으요.  예루살렘에 모여서 예배하던자들을 하나님이 핍박하여 그들을 온땅에 흩으신 이유도 하나님이 복음이 이스라엘땅에만 거해서는 하나님의 뜻이 성취되지 않기 때문입니다. 

정의가 강물처럼 사랑이 들불처럼 번지는 세상은  종말후에 오게 될것입니다. 하나님이 정의요 사랑이기 때문에 하나님이 다스리는 때가 오지 않으면 그날은 절대오지 않습니다.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ꿀잼 존나웃겨