토론실
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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 4561 vote 0 2013.04.29 (18:06:27)

http://sports.media.daum.net/worldsoccer/news/breaking/view.html?=&newsid=20130429164938137&p=

 

아마와 프로의 대결이라면 비록 인원이 두 배라고 하나

그래도 큰 점수차가 나야 하는데 그다지 점수차가 나지 않았습니다.

 

4 대 1이라면 그냥 프로와 프로의 대결에 나는 점수차입니다.

이 시합은 아마와 프로의 실력차를 제대로 검증한 시합이 아닙니다.

 

아마와 프로의 진짜 실력차를 알아보려면 어떻게 했어야 할까요?

 

정답은

1) 운동장 크기를 두 배로 늘린다.

2) 프로의 숫자를 절반으로 줄인다. (프로 6명 아마 12명) 

 

왜 그럴까요?

구조론적으로 말해보시오.

 


[레벨:2]해저생물

2013.04.29 (18:40:04)

운동에 대응하는 것이 힘이기 때문입니다.

 

프로팀 선수의 기량이 뛰어나 재빨리 움직인다해도  

아마팀이 힘을 집중하면 

프로팀의 수비를 뚫거나 공격을 충분히 막아낼 수 있기 때문입니다.

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2013.04.29 (18:50:52)

문제는 그게 아니고

프로가 숫자를 줄이면 충분히 아마를 이길 수 있다는 말입니다.

즉 프로 6 아마 12로 하면 10대 0으로 프로가 이깁니다.

그 이유를 묻는 거지요.

 

프로 1 아마 2로 대결하면 100대 0으로 프로가 이길 수도 있습니다.

위 신문기사에 나온 시합은 문제설계가 잘못되었다는 말입니다.

 

[레벨:30]솔숲길

2013.04.29 (18:55:01)

프로의 실력을 제대로 보려면 공간을 어떻게 지배하는지 봐야하오. 

그러려면 그만한 공간이 필요한데 

인원이 많으면 공간축구가 아니라 개떼축구가 되어버리오. 

그래서 운동장을 넓히거나 인원을 줄여야 하오. 

[레벨:5]yhy

2013.04.29 (19:07:06)

.

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2013.04.29 (19:20:23)

제가 말하는 것은

프로와 아마의 실력차를 알아보는데 있어서

신문기사의 방법이 잘못되었음을 지적하는 것입니다.

아마 숫자를 늘리는 방법은 축구경기를 농구경기로 왜곡시키는 것입니다.

아마가 골대앞에 쭉 늘어서 있으면 머리 위로 차야 하는데 그게 농구지 축구입니까?

 

그러므로 아마 숫자는 그대로 두고 프로 숫자를 줄이든지 혹은

아마 숫자를 늘리되 축구장 크기와 골대사이즈를 동시에 두 배로 키우든지

축구골대를 하나씩 더 만들든지 해야한다는 거죠.

 

여기서 프로가 아마보다 우월한 것은?

그냥 실력이 뛰어나다고 하는건 헛소리고 구조론적으로 말하면

더 많은 시간을 가지는 것입니다.

 

예컨대 아마나 프로나 전후반 90분이 주어지는게 아니고

프로는 같은 시간에 더 많은 의사결정을 하므로 더 많은 시간을 가지는 것입니다.

이런 구조를 해명하라는 거죠.

 

[레벨:5]yhy

2013.04.29 (19:16:06)

.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.04.29 (19:22:17)

그 조건은 구조론적으로

오직 마이너스에 의해서만 찾아집니다.

구조론에 의하면 플러스는 이미 잘못되고 만 것입니다.

조건을 찾는게 아니고 그냥 멍청한 거죠.

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.04.29 (19:24:21)

만약 1 대 1의 스코어를 만들려면

아마는 그냥 두고 프로를 한 명씩 빼야 합니다.

11 대 10

11 대 9

11 대 8

:

:

11 대 3정도에서 1 대 1로 균형을 맞추는게 실험의 성공입니다.

뭐 경우에 따라서는 11 대 2도 될 수 있습니다.

프로필 이미지 [레벨:6]id: 15門15門

2013.04.29 (20:02:17)

축구에서 11이라는 숫자를 11의 개체로 보기 보다는 11로 이루어진

1개의 시스템이라고 보면 좋을 것 같습니다.


그래서 숫자가 많은데도 아마가 프로에게 지는 것은 팀을 하나의 덩어리로

보는 관점이 없기 때문에 프로가 이룬 팀에 아마는 개개인으로 대처하므로 

인원이 많은 아마가 프로의 팀과 맞딱드릴 경우 도리어 수적 열세로 인해

각개 격파를 당하는 형국이 되어 아마가 프로에게 지는 것이라고 봅니다.


군대에 전투축구란 것이 있지만 공 1개와 일정한 크기의 연병장에

20~30명의 사람이 들어간다고 해서 효율적이고 상대팀을 압도하는

축구가 되진 않습니다. 오히려 어느 숫자가 넘어가면 팀플레이에 방해가

되는 경우가 생깁니다. 이것은 공이 하나인데다 축구장이란 공간이

한정되어 있기 때문이지만 가장 큰 이유는 개개인의 선수가 효율적인 대응을 

하기 위해서는 경기장의 전체상황을 통찰할 수 있는 경기를 읽는 시야가 

필요하기 때문입니다. 그런데 한 덩어리로 인식될 수 없는 많은 수의 인원은 

경기를 읽고 대처하는데 도리어 방해가 됩니다. 


따라서 11이라는 숫자는 축구장이라는 한정된 공간과 1개의 공을 유기적으로

제어할 수 있는 최대의 숫자가 아닌가 생각됩니다.


 그러므로 공과 운동장을 효율적으로 점유할 수 있는 최대의 숫자인 11이란 수를 

한 덩어리로 보고 동렬님말씀처럼 11이라는 수를 전제에 두고 이 수를 하나씩 

줄여가며 축구를 유기적으로 구사할 수 있는 최소의 단위인 3까지의 범위에서 

프로와 아마의 균형을 가늠해보는 게 효율적일듯 합니다.



그리고 여기서 제가 3을 최소의 수로 본 것은

3이란 숫자는 스페인의 티키타카축구의 기본형이기도 한데 A가 공을 갖으면

B는 그의 패스를 받기 위한 공간에 위치하고 또 다른 한명인 C는 수비가 공을

갖고 있는 A와 공을 받을 B를 경계하는 사이 그 균열을 노리고 침투하여 B의

패스를 받을 수 있는 공간을 먼저 선점하는 것입니다. 


그 뒤 다시 C는 A의 포지션이 되고 A와 B가 그쪽으로 이동하여 다시 B와 C의

역할을 하는 것이죠. 구조론으로 생각해보면 C의 역할이 시스템의 방향성을

부여하는 역할이므로 C가 어떻게 침투하느냐에 따라 위협적인 찬스를 만들거나

고 골을 넣을 수 있는 것입니다.


그리고 C란 포지션은 공을 갖고 있지 않을 경우 C이지만 C가 공을 갖을 경우

C가 새로운 A가 된다는 점에서 결과적으로 티키타카란 3명이서 하지만 5명의

효과를 내는 시스템이라고 볼 수 있습니다.


A                             B

         => C (A)=>

B                             C 

 

결국 바르샤의 패스축구가 세계를 지배한 것은 자신들도 알게 모르게 

구조론적인 사고로 축구를 보았기 때문이 아닌가 싶습니다.


티키타카.gif


결국 축구를 보는데 있어서도 통짜로 보는 즉 연역의 사고가 필요하지않나하는 생각을

해보게 됩니다.

첨부
[레벨:15]오세

2013.04.29 (23:15:04)

전송됨 : 트위터

프로와 아마의 실력차이란?

프로: 공격도 수비도 패스도 다 한다

아마: 공격도 별로고 수비도 별로고 패스도 별로다. 결론은 다 못한다. 


농구 시합에서, 농구한지 오래 된 선배 3명과 농구한지 얼마 안 된 후배 5명이 붙으면 선배가 이긴다. 왜?




어떤 상황에서도, 공격에서도, 수비에서도, 패스를 돌릴 때도 선배의 숫자가 후배의 숫자보다 많다. 

결국 이 숫자를 맞춰줘야 한다. 예를 들어 공격도 수비도 패스도 되는 프로 한 명이라 붙으려면, 적어도 공격이 되는 한 명, 수비가 되는 한 명, 패스가 되는 한 명, 총 3명이 붙어야 그나마 게임이 된다. 

즉, 샤킬 오닐(216cm, 13kg) 한 명과 붙으려면 적어도 샤킬오닐만큼 확실하게 골을 넣어줄 포워드 한 명, 샤킬오닐을 막아줄 수 있는 수비수 한 명, 샤킬오닐의 수비를 피해 코트 이쪽에서 저쪽으로 공을 운반하고 패스를 뿌려줄 수 있는 선수 한 명이 필요한 것이다. 물론 아마추어 중에선 샤킬오닐을 막을 수 있는 선수가 없기 때문에 결국 샤킬오닐에게 거의 80%의 확률로 골을 허용하는 대신 이 쪽에선 숫자의 우위를 근거로 패스를 계속 돌리다가 슛을 넣을 때 적어도 80% 이상의 확률로 넣어줘야 하는데, 이 또한 아마추어 중에선 아무리 오픈 찬스라도 80% 이상의 확률로 슛을 넣을 사람이 없다. 고로 아마추어는 3명이 덤벼서는 어림도 없고 심지어 100명이 덤벼도 안 될 수 있다. 

왜? 공격도 수비도 패스도 안 되니까. 


한 마디로 아마추어가 프로에게 안되는 이유는

첫째, 의사소통의 단위인 포지션이 없고 역할분담이 안 됨(포지션이 성립되려면 공격, 수비, 패스 암튼 뭐 하나라도 잘해야 하는데 뭐 하나라도 잘하는 아마추어도 찾기 어려움)

둘째, 포지션이 없으니 방향설정이 안 됨. 방향설정은 다른 말로 하면 선수비후공격인데 아마추어는 선수비 후공격이라는 방향성이 세팅이 안 됨(지금 공격을 해야 할 지, 수비를 해야 할 지, 패스를 해야 할 지 판단이 안 섬. 결국 우왕좌왕하다가 대량실점)

셋째, 방향설정이 안 되니 의사결정도 안 되고 결과는 시망(패스해야 할 때 공격하고, 공격해야 할 때 수비하고, 수비해야할 때 공격하면서 망함)


기본적으로 포지션이 성립하지 않으니 의사소통>>방향설정>>의사결정이 이루어지지 않고 결국 아마추어 팀 내부의 의사분열로 프로에게 대파당함. 


그렇다면 어떻게 해야 프로에게 대등하게 맞설 수 있을까?


결론은 초짜들을 데리고는 아무리해도 프로랑 맞설 수 없음. 나같은 사람 100명이 붙어도 샤킬오닐 한 명 못당함. 고로 아마추어라도 평소에 자기들끼리 손발을 맞춘 아마선수들을 데리고 와야 하며, 기본적인 신장이나 몸무게도 맞춰야 함.

 

그리고 정말로 프로의 실력을 보고 싶다면 적어도 공수 포지션 각각 한 명에 중간에서 조율할 포지션 한 명씩은 데려와야 함. 즉 의사소통>>방향설정>>의사결정이 가능한 단위어야 함.

 

축구로 치면 수비하는 골기퍼 한 명과 수비로 따낸 공을 연결해주는 미드필더 한 명, 그리고 골을 넣을 공격수 한 명

농구로 치면 수비하는 센터 한 명, 수비진영에서 공격진영으로 공을 몰고 넘어가 공격수에게 패스를 넣어줄 가드 한 명, 그리고 패스받은 공을 림에 넣을 포워드 한 명

배구로 치면 네트를 넘어온 공을 받을 수비수 한 명, 수비수가 따낸 공을 스파이크 때리기 좋은 위치에 토스해줄 세터 한 명, 그리고 강스파이크를 날릴 공격수 한 명.

 

이렇게 셋이 있어야 함. 물론 혼자서 수비도 패스도 공격도 다 하는 탁구같은 1:1 종목은 예외.

  

이렇게 최소 세 명은 세팅해놓고 아마추어랑 대결을 붙여봐야 함. 프로의 숫자를 막연히 줄이는 것은 의미없고 최소 의사결정이 가능한 숫자는 남겨두어야 함. 적어도 팀스포츠인 배구, 농구, 축구 같은 경기는 적어도 공.수.조율 세 포지션은 있어야 완전성이 갖춰짐. 입력-제어-출력이 있어야 컴퓨터이며 이 중 하나만 빠져도 컴퓨터아닌 것처럼.

 

 

내가 PD면 이렇게 프로 최소 인원을 우선 세 명으로 맞춰놓고 아마추어 숫자를 한도까지 늘려보겠음. 아마추어는 15명은 넘길 수 없고 처음에는 6명부터 시작(10분). 2배수로 안되면 3배수(10분), 3배수로 안되면 4배수(10분), 4배수로 안되면 마지막 다섯배수(10분)로 도전을 해보게 함(총 40분). 물론 아마추어 쪽에는 선수들 역할분담을 시킬 감독도 한 명 붙어줘야 함.

 

이러면 볼만 할 것임. 아마 내 예상에 배구는 코트가 좁아서 다섯배수가 붙어도 프로 셋한테 안될 것 같고 농구는 한 4배수, 축구는 한 3배수 정도부터 비등하게 진행할 수 있을 것으로 보임.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.04.29 (23:25:51)

15門 님과 오세님이 좋은 글을 써주셨는데

질문의도는 프로가 더 의사결정을 잘한다는 점을 어떻게 구현하느냐입니다.

 

실력차라는게 여러가지가 있겠지만 어떻든 더 많이(더 우수한) 의사결정을 해야 합니다.

잡다한 변수들은 논외로 하고, 더 많은(합리적인) 의사결정은 더 많은 공간과 시간을 창출합니다.

 

프로는 더 많은(합리적인) 의사결정에 의해 더 많은 시공간을 가진 셈으로 된다는 거죠.

생대성으로 보면 프로는 더 넓은 골대에 슛을 하는 셈입니다.

 

숫자를 줄이는 방향으로 가야 프로의 그러한 장점이 분명하게 드러나는 겁니다.

프로의 장점을 극대화 하는 최소한의 숫자가 3명이면

 

프로 3명 대 아마 숫자를 단계적으로 늘려보는 방식이 적절할텐데

한계효용체감의 그래프가 나타낼테고 아마를 20명 넘긴다면 이미 한계효용을 넘어간거죠.

 

바둑으로 치면 포석단계를 생략한 옛날 순장바둑은 프로에게 불리합니다.

공간이 좁아서 프로의 장점을 살릴 수 없는 거죠.

 

프로 11명에 아마 22명으로 대결한 이 게임은

순장바둑으로 프로와 아마의 실력을 가리자는 식입니다.

 

중요한건 플러스 방향이냐 마이너스 방향이냐 하는 방향판단입니다.

순장바둑보다 포석바둑이 프로에게 유리하다는건 구조론을 알면 1초만에 판단됩니다.

 

구조론의 방향성 개념을 정확히 알고 있으면

어떤 중요한 순간에 안철수처럼 좌고우면하지 않고 빠르게 의사결정을 할 수 있습니다.

 

방향성이란 기승전결로 연동되어 있을 때 기에서 결을 바라보면 이긴다는 겁니다.

고수라면 실익을 챙기는 방향보다 선택권을 획득하는 방향으로 가야 이깁니다.

 

반대로 하수는 실익을 챙기는 방향, 단기전으로 끝내는 방향으로 가야 합니다.

무조건 다른 여러가지 것을 연동시킬 수 있는 것을 선택하면 됩니다.

 

예컨대 인터넷 초기라면 ..

 

검색위주 포털사이트는 여러가지를 연동시킬 수 있다.

채팅등 콘텐츠 사이트는 여러가지를 연동시킬 수 없다.

 

어떤 선택이 답인지는 뻔한 거죠.

 

[레벨:10]다원이

2013.04.30 (03:04:03)

정답은

1) 운동장 크기를 두 배로 늘린다.

2) 프로의 숫자를 절반으로 줄인다. (프로 6명 아마 12명)

'정답은' 이라 해놓고 정답을 요구하다니.
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