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중국사람과의 대화를 예로 들수 있다. 모든 중국인이 그렇다는게 아니고 어떤 책에 이와 비슷한 장면이 있더라. 하여간 중국사람과의 대화는 좀 깊이 속뜻을 헤아려야겠다는 생각이 들었다. 생각있는 사람이 어떤 가난뱅이에게 충고했다. “당신은 열심히 일을 해야 해.” 가난뱅이가 말했다. “전 한가한 사람인데요?” “그러니까 일을 해야지. 한가하니까 일할 시간이 많잖아.” “아 참 말귀를 못 알아들으시네. 전 아주 나태한 사람이라고요.” “참 내 말이 그말이야. 당신은 아주 나태해. 그러니까 열심히 일을 해야지. “허허 이 양반 뭘 모르시네. 제가 누굽니까? 김나태 하면 사방 백리에서 다 알아요. 어릴때부터 유명한 게으럼뱅이였다구요. 지금까지 손에 물 한방울 안 묻히고 자랐어요. 모르시겠어요?” “????” 전형적으로 대화가 안 되는 장면이다. 어문 수구꼴통 아저씨와 대화가 불능이었듯이 대화 안 되는 일은 흔히 있다. 한국인과 중국인 사이에도 이런 식의 소통불능 상태가 있고 남녀사이에도 있다. 대부분 보면 대화가 전혀 안 되는데 열심히 기를 쓰고 말을 뱉어낸다. 불행이다. 대화가 안 될 때는 대화가 안된다는 사실 자체를 인정해야 대화가 된다. 그러므로 대화 안 되는 먹통이 나타나면 그 점을 분명히 지적하고 확실히 잘라내야 한다. 언어를 통일하기 까지. 중국인들은 의미를 중요시한다. 의미는 본질이자 컨셉이다. 예의 가난뱅이가 한가하다는 말은 지금 할일이 없어서 논다는 뜻이 아니고 자신은 원래 인생을 한가하게 사는 컨셉을 가졌다는 말이다. 일본사람과의 대화도 그런 것이 있다. YES라고 하면 NO인 경우가 많다. YES라 했지 않느냐고 따지면 그건 상대방 말을 성의있게 들어준다는 뜻인데, 들어준 것만도 고맙게 여겨야지 무신 소리 하고 황당하다는 표정을 짓는다. 남녀간에도 그런거 있다. 자신은 표면을 진술하는데 상대방은 컨셉을 들고 나온다. 지식인과 대중의 대화도 그런거 있다. 지식인은 상대방의 액면을 꺾으려고 하는데 대중은 팩트와 상관없이 포지셔닝 게임을 하고 있다. 말이 액면에서 맞느냐 틀렸느냐와 상관없이 누가 갑이고 을이냐를 따지는 것이다. 부하가 ‘제 말이 맞습니다’ 하고 말했을 때 보스가 ‘아니야’ 라고 말하면 팩트가 틀렸다는 뜻이 아니고 ‘넌 해고야’ 라는 뜻인 경우가 많다. 대중은 자신이 주인이고 지식인은 피고용인이라고 여긴다. 거기서부터 엇나가기 시작한다. 그동안 세상을 시끄럽게 한 모든 문제가 그렇다. 다시 한번 자세히 음미해 보시라.
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아란도
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김동렬
근본적으로 한국어 모르는 딴거지수구꼴통왜나라당과는 대화하지 말아야 합니다. 대화할수록 한국어만 희생되거든요. 언어든 정치든 역사든 방향성이 중요. 그거 모르는 바보들과는 말을 섞지 않는 것이 정답.
바보와 사람의 구분은 언어든 정치든 역사든 경제든 문제를 풀어가는 현재진행형 과정으로 보느냐 아니면 과거에 결정된 사실에 대판 평가로 보느냐로 판별됩니다.
유기적인, 살아있는, 현재진행형의 역동적인 성장과정이라는 사실을 모르는 바보들에게는 일단 언어를 줄 필요가 없습니다. 말을 걸지도 말고 듣지도 말아야 합니다.
차라리 지나가는 소에게 말을 거는 것이 낫습니다. 짜장면을 자장면이라고 우기는 넘들 말입니다. 그들에게 낭비한다면 차라리 언어가 불쌍합니다.
대화한다는 것은 사실여부를 따지는게 아니라 인류가 힘을 모아 대화의 나무를 성장시켜 나가는 것입니다. 오늘 대화해서 대화의 나무가 얼마나 자랐느냐를 봐야 합니다.
내말이 맞다카이 하는 자들과의 대화란 보석을 돼지에게 주는 짓. 자기 안에, 서로간에, 모두에게 함께 가꾸어가는 언어의 나무가 오늘 얼마나 자랐는가..
최장집이 창발성이라는 단어 하나를 보태서 약간 양념을 쳐서 진도 나갔는가를 봐야지.. 창발성이라니 빨갱이다.. 이런넘들과 무신 대화를 하겠슴둥.
아란도
결국.. 대화이전에 말이 되는지 안되는지 파악해야 하고,
또는 대화를 해봐야 말이 되고 있는지 안되는지를 알 수 있을 것이나...
대체로 많은 사람들은 말이 안되고 있어도 안되는 사람들을 만나야 할 때가 많기에...
그렇다고 그런 사람들 안보고 살면 좋겠지만...그러지 못할 때가 많기에...
수준을 높이려 하고, 대화가 되는 사람을 찾아 나서는 것이지 않을까 합니다.
그래서 자신이 에너지를 찾아서 스스로의 에너지를 갖고 대화자들을 만나려고 하는 것이 아닐까 합니다.
스스로의 꺼리가 없으면 결국 객 밖에 안되므로...모두 스스로의 인생의 리더가 되기 위해 나아가려고 하는 것이겠지요.
우리가 사는 세상은 의외로 말이 통하지 않는 사람들이 서로 볶아대며 살고 있는 것을 발견하게 됩니다.
같은 인간이고 구조는 같은데..소통이 안되는 것은 인식체계가 다르기 때문이라고 여겨지구요.
세상을 바라보아도, 열리고 싶은데도 갇혀서 사는 사람들이 많은 것을 보면..애초에 열린다라는 의미 자체의 개념이 없는 경우들도 있구요.
그리고 열렸다라고 주장하는 사람들도 열렸다라고 주장하는 그것 때문에 다시 갇혀있는 대화를 하게 되는 경우가 많아서...
혼란이 올 때가 많습니다.
물론 말이 안 통하는 사람들을 만날 필요가 없으나...어느 접점에서는 반드시 만나야 할 때가 있습니다. 아니 부딪힌다고 해야 하겠지요.
그럴 때 타계 방법은 대화를 하지 않는 것으로 해결할 수 있을까요...?
김동렬
한국사람은 철학을 안배우니까 그렇지요.
철학이란 결국 언어학입니다. 실제로 철학자들이 언어학부터 해요.
철학을 모른다는 것은 1,2,3,4는 아는데 구구단은 모른다는 뜻입니다.
구구단 모르는 사람 앉혀놓고 무슨 셈을 하겠어요.
한국말 안다고 한국어 아는게 아니고 철학을 알아야 진짜배기 입이 열리고 말을 할 수 있게 되는 겁니다.
언어는 그냥 입으로 씨부리는게 아니고 절차를 거쳐서 얻는 것입니다.
언어를 득하지 못한 자들은 말을 하는게 아니라 그냥 뱉는 거지요.
그건 말 비슷하게 보이지만 말이 아니고 헛소리입니다.
조선시대는 유교라는 방향성 안에서 대화가 되었고
서구라면 기독교라는 방향성 안에서 대화가 되는 거지요.
뭐 같은 교회 신도끼리는 대화가 잘만 되겠지요.
100년 전이라면 개화된 지식인과 켸켸묵은 조선시대 양반과 대화가 되겠어요?
조선시대 양반 앉혀놓고 입씨름 할 시간 있으면
그 사이에 개화된 양반끼리 모여서 세력화 하는게 훨 빨라요.
세력화 하고 임계에 이르러 위엄을 과시하기 전까지는 백날 말해도 말귀 알아듣는 사람이 없지만
한번 임계를 넘어 위엄을 과시하면 말하지 않아도 저절로 통합니다.
아란도
같은 신도들 끼리도 대화가 안될 것 같은데..ㅋㅋ... 되는 척 하는 거겠지요.
어떤 집단이나 척이 있고 진짜 되는 것이 있겠지요.
역사적인 관점에서 보니.. 헉..쉬워집니다.^^;
결국 그 시대에서 대화가 안된다 하여도 앞으로 나가는 것이 맞는 것 같습니다.
그리고 대화가 안되는 것에 겁을 먹을 필요도 없을 것 같구요.
대화가 안된다고 느꼈을 때 오히려 당황하게 되어 버리는 경우가 많은데..굳이 당황할 필요도 없고
알고 싶어하지 않거나 이해하고 싶어하지 않는 사람에게 애쓸 필요는 없다고 생각되어지는데... ^^;.. 맞나요?
김동렬
대화가 된다는 것은 단순히 상호간 의사소통이 된다는 말이 아니라 대화의 나무를 함께 키워간다는 뜻입니다. 그래서 담론이라는 표현을 쓰는 거지요.
담론은 그 자체로 생명력을 가지고 있어서 찬반여부를 떠나 계속 발전하게 되어 있습니다. 기독교 신도들간에 말귀를 알아먹든 말든 기독교라는 거대담론은 일정한 방향성을 가지고 계속 성장하고 있습니다.
담론이 계속 성장하고 있다면 대화가 되는 것입니다. 말하자면 내가 좌파들의 주장을 낱낱이 반박하고 그 사람들이 내 말을 전부 부정해도 그러한 주고받음에 의해 전체적으로 진보의 파이는 커지게 되어 있습니다.
그걸 알고 가는 사람은 대화가 되는 사람이고 단순히 내 말이 맞냐 틀렸느냐에 집착하는 사람은 전혀 대화가 안 되는 사람입니다. 목사와 스님이 서로 양보없이 자기주장을 고집해도 이미 대화가 되고 있는 것입니다.
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곱슬이
앗 이사람이에게 있어 내가 대화가 안되는 사람이었구나!
나중에 이런걸 깨달을 때도 있더라구요.
그사람 수준에 내가 이르지 못한걸 그사람이 알아채지못했을때죠.
쫌 미안하더라구요.
내가 수준이 요정도밖에 안된다는 사실을 항상 정확하게 알려줘야겠더라구요.
뭐 못알아먹은 사람 책임이 클때도 있지만..
김동렬
의미를 아느냐 모르느냐는 중요하지 않습니다. 방향성을 알고 가느냐 모르고 가느냐가 중요할 뿐. 수준이 중요한게 아니라 세력이 중요한 거죠.
때때로... 겉으로 흐르는 말의 의미와 속으로 흐르는 말의 의미가 동시에 흐르고 있을 때가 있는 것 같습니다.
가장 쉬운 예는 시들이 그러하다고 생각됩니다.
그래서 속으로 흐르는 의미를 포착해야 대화가 되는데 그것이 안될 때는 대화가 안되거나,벽보고 얘기하거나일 때도 생긴다고 보구요.
특히나 같은 문화를 공유하지 않았을 때 전달이 잘못되어 생기는 오류들도 있구요.
그러나 특정한 문화,예술,학문으로 동일한 전달체계가 확립되면 서로 통하기도 합니다.
그래서 만나는 사람들의 소통구조가 이미 열려 있다면 같이 연결해줄 매개체에 대해 잘 포착한다면 대화는 성립된다고 생각해봅니다.
비록 조금은 다른 느낌들을 받는다 하여도 무언가 속으로 흐르는 그것을 포착하고 있다는 그것 자체에서 이미 통했다고 보는데...
이러한 의미에 대해서도 설명을 더하여 주시면 감사하겠습니다.()