자유 게시판

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.01.24 (22:20:52)

명바기가 아이디어 하나씩 내라고 닦달했는데 낼 아이디어가 그거 밖에 엄써서.

아마도.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.24 (22:24:08)

민주당의 무상시리즈와 그리고 보편적 복지...

무상복지라는 표현에 대하여 이 표현이 주는 것은 어떤 의미를 갖고 있는지... 덤으로 설명을 부탁합니다.^^

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2011.01.24 (22:37:19)

이 표현이 주는 것은 어떤 의미를 갖고 있는지?

문맥이 호응이 안 되는 듯..  비문인듯 해서 뭐라고 말할 수 없소.


질문의도를 파악할 수 없소.

대충 짐작하되.. 민주당의 무상복지와 한나라당의 선택적 복지 중 


어느게 나은가 하는 질문을 하고 싶은 게요?

아니면 무상복지 재원으로 과감한 증세를 주장하는 정동영과 


감세기조로 가야 한다는 비정동영파의 대결을 묻고 싶은 게요?

구체적으로 질문하면 그 안에 이미 답은 있소.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.24 (23:10:25)

무상으로 하는 그 자체에 대해서... 그것이 옳은 것인지, 아니면 선택적 복지가 맞는 것인지요.

한나라당, 민주당을 떠나서 어떤 복지가 더 국민에게 좋은가를 여쭙는 것입니다.

 

 

한나라당은 국민에게 뭘 해주던지 언제나 단서를 답니다.

즉 족쇄를 채우고 싶어한다고 생각됩니다.

노예 복지를 하려 한다는 생각이 들어서요. 노예 복지란 국민이 결국은 자립할 수 없는 복지라는 생각이 들어서...

기준을 도달하지 못하거나 함량미달이 되면 한나라에서 말하는 선택적 복지에 이래서 안되고 저래서 해당이 안되는 사태가 발생하고 결국 그 복지 예산이 어디로 갔는지 모르게 될 것 같은 생각이 들구요. 엉뚱한 사람들이 가져가는 형태....

 

그리고 무상복지라는 말을 민주당이 하는데, 무상복지라는 개념이 맞는가 하는 것이고, 그 표현이 제대로 된 표현인가? 혹은 적절한 표현인가를 여쭙는 것입니다.

 

이 부분이 해결이 되어야 증세, 감세 정책에 저는 어느 방향이 좋을까... 접근하는 것에 대해서 생각해 볼 수 있을 듯합니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.01.24 (23:35:46)

무상복지든 선택적 복지든 

어느게 맞고 틀리는 문제일 리가 없잖소.


왜 이게 맞거나 아니면 저게 맞아야 한다고 여기죠?

다 정도의 문제이고, 시기의 문제이고, 조정능력의 문제이고, 정치력 문제이고, 흐름의 문제일 뿐.


무상복지란 단어는 과거 거의 쓰이지 않던 신조어인듯 한데 

뭐 그런 말을 쓰는 거야 제맘이겠죠.


개념이 맞는가, 표현이 제대로인가, 그게 적절한지는 언론이 물어뜯기에 달렸죠.

과거에 세금폭탄이라는 말도 별거 아닌데 조중동이 물고 뜯어서 공포분위기 조성하고.


별거 아닌 것도 조중동이 달라붙으면 분위기 싸늘해지죠.

그런건 사실 문제가 아니고,


본질을 봐야 합니다.

본질은 최근 국가예산의 급격한 팽창에 있죠.


즉 사대강에 50조 꼴아박을 돈이 있다는 사실을 한나라당이 들켜버린 거죠.

복지는 전 국민이 다 원하는거고 복지 반대하는 바보는 지구상에 없죠.


딴나라당도 복지는 찬성합니다.

문제는 돈이 있느냐죠.


원래 복지는 보수원조 비스마르크가 제창한 거고

보수꼴통들이 주장하는 국가주의 기초가 복지인 거고


복지는 원래 보수가 국가주의 할라고 만들어낸 겁니다.

국가주의 강조하는 싱가포르 보면 알 수 있죠.


국가가 해주는 서비스가 있으니까 그거 빌미로 국민을 통제할라고 하는 거고

국가에서 아무 서비스 안 해주면서 그냥 국민을 통제하면 그건 깡패죠.


하여간 복지는 원래 보수가 앞장서는 건데 

그동안은 돈이 없으니 안했던 거고, 지금은 돈이 있다는 사실을 들켜버린 거죠.


이명박에 사대강에 수십조 꼴아박겠다고 천명하는 바람에 

정부가 복지할 돈을 갖고 있으면서 그동안 없다고 뻥친 사실을 들킨 것이 문제. 


다 들통났으니 수습을 해야할건데 그 핑계가 걸작인 것이

선택적 복지라는 말을 만들어내서 복지할 돈없다는 기조를 유지하려고 하는 거죠.


결국 돈있냐 없냐의 문제인데.. 그동안 돈없다고 거짓말 치다가

돈있다는 사실을 들키니까 그걸 은폐하려고


즉 지금까지 거짓말해온 사실을 물타기하려고 

선택적 복지라는 얄궂은 개념을 지어낸 거죠.


최근 조중동문연이 교실황폐화 주장하면서 십년전 사건을 들고나오는 것도

체벌 금지하면 교실붕괴한다고 말해놨는데 교실붕괴가 안 되니까 초조해서 그런 거죠.


체벌금지하면 교실붕괴주장->교실멀쩡->교실붕괴 증거를 만들어 내라->과거사건 날조.

무상복지하면 재정붕괴주장->재정멀쩡->재정붕괴 증거를 만들어 내라.->오세훈 내 팔을 빼가라. 


과거 비정규직 2년후 정규직 전환하면 노동대란 일어난다고 뻥쳤는데

웬걸 공기업만 반대하고 오히려 민간기업이 정규직전환 잘만하고 대란은 커녕 아무 일 없었죠.


그들의 고민은 그동안 해온 새빨간 거짓말이 들통난다는 거.

거짓말이 드러나니까 거짓말이 아니라고 발뺌하기 위해서 선택적 복지라는 말을 지어낸 거고


복지는 원래 무상이지 유상이면 그게 복지에요?

장난하는 거죠.


하여간 복지는 국가의 적극적인 역할을 강조하는 보수가 주장하는 겁니다.

그리고 복지는 다 무상복지지 그 외에 다른 무슨 복지가 있을 리 없죠.


시기선택이나 뭐 정도의 문제가 있지만 그건 정치력에 달린 거구요.

위대한 정치인 나오면 하루아침에 되는 거고 정치인 무능하면 백날가도 안 되는 거고.


증세건 감세건 이건 선거전략과 관련있는 건데

정동영이 증세 떠벌이는건 오세훈이와 마찬가지로 당이야 망하든 말든 자기나 살자 이거죠.


내가 하면 증세 안하고 도리어 감세해도 복지 재원 다 마련하고 백조씩 남김니다.

하여간 좌파들이 너무 경제를 몰라서 문제에요.


운용만 잘 하면 감세해도 오히려 예산 더 증가합니다.

물론 종부세 같은건 더 내도 상관없지만


전체적인 감세기조는 유지해야 합니다. 

좌파들은 도무지 경제를 모르기 때문에 무조건 증세해야 재원이 생기는줄 알죠.


세금 받아서 예산 만들고 한다고 믿는건 이건 아주 초딩학생 수준입니다.

하여간 모르는 사람은 좀 닥쳤으면 좋겠네요.


아니면 제발 공부를 좀 하든지.

세금 안걷고도 복지 잘만하고도 돈 남아돕니다.


하긴 선진국들은 그런 오묘한 마술 부리다가 도를 지나쳐 

지자체가 빚더미에 올라앉는 일도 있긴 하죠.


그 또한 운용능력의 문제일 뿐

경제를 알면 1+1=2가 아니라는 사실을 알게 됩니다.


증세>복지

감세>비복지


이런 초딩개념은 진짜 무식한 생각입니다.

물론 부분적인 증세는 할 수도 있지만 전체적인 기조는 전혀 아닙니다.


지들이 경제를 모른다는 무식의 탄로일 뿐.

복지>소비확충>수요창출>공급증가>세수확대>예산증가>복지향상의 선순환은


아는 사람이 구조를 정교하게 디자인 하기에 달려있습니다.

물론 완전 요람에서 무덤까지 스웨덴식으로 가려면 세금을 더내야 하지만 


미국수준 정도 따라잡는건 전혀 아니죠.

복지란게 본질이 소비증가인데 그만큼 생산활동이 증가하는데 왜 세금을 더내야 하죠? 


이건 앞뒤가 안맞잖습니까?

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.24 (23:50:22)

무상복지라고 하니까 무조건 다 퍼주는 것이라고 공격하는 것은...

국민을 우롱하는 것이라고 생각이 들더군요.

퍼주는 게 나쁜 것이 아니라 퍼줄 것이 있으면 퍼주어도 되고,

그동안 국민에게 별로 퍼준 것이 없으니 국민에게 환원한다라 생각하고 ..

무상복지라는 의미는 결국 환원복지 개념이 아닌가 하는 생각도 해 보았구요.

거두어 들인 것을 한차원 질을 높여서 되돌려 주는 것이라고 생각도 되구요.

 

한나라당 얘기하는 거 보면 마치 무상복지 한다하니 국민이 거저 얻어먹는 듯이 얘기하는 것처럼 들렸는데...

그것은 대기업이 거의 국민들 먹여 살린다.라는 의미 같기도 하고... 무상급식하면 나라 망할것 처럼 얘기하고... 듣다보니... 조금 기분이 거슬렸지요.

어제 토론보고나서 대략 생각해 본 것입니다.

무상급식에 대해서 다른 분들은 어떤 생각을 갖고 있는가도..궁금했구요.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.24 (22:21:53)

이 정부들어 남대문부터 무슨 일이 터지기만 하면 국민성금 모금하자고 하고, 또한 실제로 하고 있소.

공짜로 주는 것은 안된다고 반대하면서 일만 터지면 성금 모금하자고 하는 상관 관계를 잘 설명해 주시기를 바라오.

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.01.24 (22:39:49)

공짜로 주는 것은 돈이 없어서 안 된다고 하는 거고

(사대강 할 돈 50조도 빠듯하고 형님예산 100조원도 아직 못 챙겨드린 판인데.)


성금 모금 이야기 하는건 뭐라도 해야하니까 그냥 하는 소리고

모금은 김대중대통령때의 금모으기부터 시작해서 여당의 전통적인 득표전략이오.


어쨌든 이벤트는 되고 방송을 탈 수 있으니까.

모금운동이 지속되는 동안 편법 선거운동을 할 수 있고.


오세훈이 주민투표 한다는데 그것도 일종의 탈법적인 사전선거운동이고

표 되는데 뭔 짓을 못하겠소?


프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.24 (23:12:48)

복지 안된다고 하면 4대강 돈은 어디서 왔는가? 형님 예산은 어디서 왔는가를 추궁하면 되는 걸까요.

무상복지 시리즈는 이것을 추궁하기 위한 것일까요?

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.01.25 (00:00:37)

정말 슬픈 것은 

한나라당이 계속 거짓말하고 있는데

좌파들이 애초에 포지션을 잘못 잡아서 

한나라당의 거짓말을 제대로 추궁 못하고 있다는 거죠.

문제거 뭐냐하면

선진국이 복지하는 이유는 절대 돈이 남아돌아서가 아니에요.

경제수준이 일정 이상 되면 복지를 해야 경제가 살아납니다.

즉 지들도 먹고 살라고 복지를 하는 겁니다.

복지 해서 경제를 살린 거구요.

물론 여기에도 굉장히 복잡한 방정식이 숨어 있어요.

무작정 복지 한다고 경제가 다 살아나는 것은 절대 아니지만 

어느 정도 국제적 경쟁력 우위가 되면

즉 일정한 정도 수준이 되면 반드시 복지를 해야 경제가 삽니다.

한국인들 복지가 안 되니까 노후가 불안해서 소비 안하고 그 때문에 경기후퇴 해서 다 망합니다.

저축광 일본인들 노후가 불안해서 소비 안하잖아요.

복지라는 것은 말이 그럴듯해서 복지지

어느 면에서 보면 국가에서 관제소비를 시키는 겁니다.

예컨대 대학생들 등록금 대여 해서 대학공부하면 그게 복지처럼 보이죠.

공짜로 대학 다니니까 좋죠.

근데 그거 평생 벌어서 갚아야 됩니다.

자 여기서 복지를 해서 국가의 예산 손실은?

제로입니다.

즉 은행들이 지들 돈벌라고 대학생학자금 대출해주는데

은행은 돈 벌어서 좋고

명박이 생색내서 좋고

학생들은 뼈빠지게 벌어서 갚아야 되고

자 복지하는데 국가 세금 더 들어갔습니까?

세금 더내서 세금으로 학자금 대줬습니까?

아니죠.

복지라는게 원래는 미래를 착취하는 기술입니다.

미래를 착취하기 때문에 운용만 잘 하면 피해자가 없습니다.

세금 더 안 내도 됩니다.

물론 갑자기 일괄적으로 복지를 시행하려면 상당한 재원이 필요하지만

그건 재정으로 다 커버가 되구요.

정치력에 달려있고 운용기술에 달려있을 뿐 복지한다고 해서 세금 더 내는거 아니고

미래를 착취하기 때문에 피해자가 없습니다.

학자금 대출은 자기가 벌어서 갚아야 하니까 무상이 아니라고 말할 분도 있을듯 한데

복지의 본질은 같습니다.

조삼모사죠.

후진국은 아침에 세개 먹고 저녁에 네개 먹는 거고

선진국은 아침에 네개 먹고 저녁에 다섯개 먹는 건데

아침에 아낀거 남겨놨다가 저녁에 먹는게 낫냐

아침에 있는대로 다 퍼먹고 그 힘으로 기운내서 일하고 더 벌어서 저녁에 더 퍼먹는게 낫냐

생각해보면 알 수 있습니다.

뭐가 정답인지.

자고로 허리띠 졸라매면 망하고

허리띠 풀면 부자됩니다.

이게 경제의 법칙.

문제는 좌파고 우파고 간에 이 원리를 아는 사람이 없어서

대화가 안 통한다는 사실이죠.

주변을 잘 살펴보세요.

허리띠 졸라매고 열심히 일한사람-가난뱅이신세 못 면함

허리띠 풀고 주제에 능력도 안 되면서 남의 돈 빌려 호화 아파트 장만한 사람-부동산 재벌됨.

열심히 일한 개미 여전히 굶주리고

게으런 베짱이는 과소비 한 덕에 재벌이 되고 이게 현실입니다.

물론 모든 베짱이가 부동산 재벌이 된 것은 아니죠.

그러나 국가경영은 그나라 천재들 중에 천재들만 모여서 하는 겁니다.

우리나라 천재 중에 천재가 모여서 운용하는데 그게 안 되겠습니까?

장하준같은 돌대가리들은 시장을 우리나라 안으로 범위를 좁혀놓고 보니까 그런게 안보이지만

지금은 제로섬 마인드를 버리고 세계단위로 사고해야 합니다.

세계단위로 봐서 상대적으로 한국의 가치를 올려놓으면 

소비할수록 오히려 이익이 되는 선순환의 답이 나오는 거죠.

국가가 나서서 무상복지로 서둘러 소비해야 한국의 총체적인 가치가 올라가서 성공합니다.

그것도 못한다면 자격없죠.




프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.01.25 (02:02:32)

복지의 의미는 후불제 민주주의와 맞아 떨어지네요.(아제님 글 인용..ㅋㅋ..아직 후불제 민주주의를 안 읽어봐서...가져다 씁니다)

결국 운용만 잘하면 지금세대나 미래세대나 모두 피해를 안 본다는 말씀....(^^; 혹 지구가 갑자기 멸망하면 그 세대만 억울하겠소..떠 넘기지 못하고 가는 것이니까...ㅋㅋ...웃자고 한 얘기구요)

 

소통이 원활해지면 마음이나 금전이나 모두 원활하게 돌아가기에 허리띠 졸라맬 필요 없이 여유를 가지고 살게 됩니다.

그러나 명박식으로 하면 이것도 졸라매라, 저것도 졸라매라...자기들은 4대강에 갖다 버리면서... 모든 것을 졸라맨으로 시작해서 졸라맨으로 끝납니다.

이렇게는 답답하고, 여유도 없고, 삭막해서 살기가 힘듭니다.

뭔가 닥달하는 느낌을 주는 방식으로는 숨통 막혀서 있는 힘도 빠집니다. 그들은 그것을 바라는지는 모르겠지만...

그들이 하는 것을 보면 처음부터 끝까지 답답증나게 해서 홧병나게 하는 것들 투성이므로...

결국 그들의 사고는 지금과 앞으로의 시대에는 맞지 않다는 것...

 

 

 

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