토론실
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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 5970 vote 0 2013.09.23 (15:12:44)

http://ppss.kr/archives/14175


원문이 너무 길어서 링크만 합니다.

감기약 기운 때문에 집중이 안되어서 그런지 길게 쓰기 힘드네요. 


나는 이 글의 저자가 전형적으로 집단주의 사고에 매몰되어 있다고 봅니다.

집단주의 사고에 매몰된 기자가 집단주의 기준으로 집단주의를 비난하고 있는 거죠.


개인주의냐 집단주의냐

이런 류의 편리한 개소리는 


모든 것을 자본주의냐 사회주의냐로 재단하려는 먹물과 같고

혹은 모든 것을 빨갱이냐 애국자냐로 재단하려는 수구꼴통과 같습니다. 


이쯤 되면 제가 무엇을 말하고자 하는지 알만할 겁니다.

구조론은 이중의 역설을 요구합니다.


뭐가 잘못되었는지 말해주십시오.

'모든게 집단주의 때문이다'.. <- 물론 이건 틀린 생각입니다.


원인과 결과를 뒤집어 말하고 있는 거죠.

에너지의 낙차로 설명해야 한다는 거죠. 


예컨대 사막에 사는 사람들은 누가 수원지를 독점하면 집단주의로 살 수 밖에 없습니다.

파라오가 "쟤들 물 끊어." 하면 모두가 죽는 거죠.


바위 절벽에 붙어 사는 페트라는 물이 없으면 도시가 멸망합니다.

실제로 물을 끊어서 도시가 망한 거고.


하여간 무슨 주의 때문이야 하고 말하는 패턴은 모두 거짓말입니다.

주의.. 주의는 관념인데.. 관념이 인간을 규정한다? 


이건 너무나 황당한 관념론입니다.

그럴 리가 없잖아요.


세상을 바꾸는 것은 관념이 아니라 총입니다.

물리학으로 설명해야 정답이라는 거죠. 


[레벨:9]길옆

2013.09.23 (16:04:43)

명절만 되면 소외받는 이웃...이라면서

한겨레에 노숙자 사진과 함께 기사가 실리는데

돈이 없으니 소외받는 것이고

돈 있으면 매일이 명절이고 친척도 매일같이 찾아옵니다.

단, 친척이 매일 찾아오면 귀찮으니

명절되면 해외로 탈출하는 것이고요.

 

하여튼 돈과 자기계획이 없으니

타인에게 빌붙는 것이고

자기계획이 있는 사람은 해외로 나갑니다.

집단주의 때문에 불행한 것이 아니라

돈과 자기계획이 없으니 타인에 휘둘리며 그래서 고통인 것이죠.

Burden of freedom이라니... 넌센스입니다.

자기계획이 있는데 왜 귀찮습니까?

이미 갈 길은 정해져 있는데 말이죠.

[레벨:15]오세

2013.09.23 (18:37:34)

물리학이라면 뭐니뭐니해도 변수죠. 

집단주의니 개인주의니하는 것들은 대략적인 인간집단의 행동 패턴을 통칭하는 건데, A이면 B이다의 공식에 따라서, 


A(원인, 조건)이면 B(결과:집단주의 또는 개인주의)이다부터 출발해보죠.  

여기에서 집단주의는 의사결정권을 개인이 아닌 집단에 일임하는 걸 말하고, 

개인주의는 의사결정권을 집단이 아닌 개인이 갖는 것을 말합니다. 

역사의 방향성은 보통 부족>가족>개인 식으로 의사결정권이 집단 단위에서 개인 단위로 옮겨가는 것으로 나타납니다. 


A측, 즉 원인이 되는 쪽의 변수들을 생각나는대로 몇 개 꼽아보면 

1. 지정학적 조건(섬/반도/대륙): 섬처럼 고립되면 집단주의, 대륙(중국, 미국, 인도)처럼 국경이 없어도 집단주의

2. 1인당 생산력: 1명이서 충분히 먹고살고 할 수 있으면 개인주의(복지국가 북유럽), 1명이 먹고사는길은 노숙밖에 없으면 집단주의(후진국)

3. 교육수준: 고등교육을 받을수록 개인주의(인권, 재산권, 투표권  등 개인의 권한에 대한 개념장착). 교육을 못받을수록 집단주의(똑똑한 리더에게 자신의 의사결정권을 위임해버림)

4. 사회의 신뢰도:  ‘민나 도로보데스’(모두가 도둑놈이다) 이런 식이면 집단주의. 사회가 신뢰로 조율되어 있으면 개인주의 가능(대마초 펴도 잘만 굴러가는 네덜란드).  


[출처] 모두가 도둑놈?|작성자 jw4568

이 네 가지 조건이 주로 작용하여 집단주의/개인주의를 가르지 않을까 싶소. 




프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.09.23 (19:16:11)

집단주의 때문이다 

혹은 개인주의 때문이다 하고 


인간의 관념탓을 하면 문제해결은 굉장히 쉽습니다.

아 생각만 봐꾸면 되네.. 너무 쉽잖아.


그러나 이런 식으로 날로 먹으려 해서 안 되는 거죠.

생각 절대로 안 바뀝니다.


사회가 바뀌어야 생각이 바뀝니다.

생각이 바뀌길 기다리느니 일본이 사과하길 기다리는게 빠릅니다.


인간의 생각이 바뀔 때는 딱 두번입니다.


첫째 내가 맨손이고 상대가 총을 들이댈 때, 

둘째 내가 병에 걸렸고 상대가 의사일 때.


결론.. 개인주의자는 총을 가지고 있다. 집단주의자는 총이 없다.

[레벨:6]sus4

2013.09.23 (19:46:24)

우리 나라는 잔소리를 하지 않으면 잔소리를 듣는 구조로 되어있습니다.
참견 안하면 참견 안했다고 한 소리 듣고
잔소리 안하면 왜 잔소리 안 하느냐고 잔소리 들음.
잔소리 듣기 전에 빨리 잔소리를 해버리는 게 미덕.
오지랖 떠는 사람들은 타인의 일에 참견함으로써 자신의 위치를 확인하려고 하는데
그런 의미에서 봤을 때 모든 오지랖은 정말 순수한 자의식의 표출입니다.
우리나라가 땅은 좁고 사람은 많은데 아이큐가 높고 많이 배우기까지 해서 벌어진 현상이 아닐까요?
뭐 거기에다가 유교문화 영향도 있을테고.
자신이 누군지 아무도 말해주지 않아서 잔소리를 하면서 끊임없이 스스로를 확인하는 겁니다.

결론... 디자인만 있으면 다 끝남.
진정한 가구가 공간을 새로 창조하듯이 좋은 디자인은 사람들 사이의 관계를 규정하는데
한국엔 디자인이 없음. 그래서 친척을 디자인함.
[레벨:16]id: momomomo

2013.09.24 (09:37:32)

잔소리 듣기 전에 빨리 잔소리를 해버리는게 미덕...ㅍㅎㅎㅎ 빵 터졌음ㅋㅋ
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.09.23 (23:10:13)

개인주의 나라들이 더 집단을 잘 만듭니다.

유럽 어느 나라는 뭐 기차를 타면 곧 옆자리 사람과 모임을 만들 계획을 세우고

 

기차에서 내리면 곧 사람 머리수만큼 모임이 만들어진다고 하는데

한국사람은 기차 안에서 옆자리 사람과 한 마디도 안 합니다.

 

즉 집단주의 국가 사람들이 덜 집단주의적이라는 거죠.

위 기사에는 이상하게 한국이 일본보다 더 개인주의로 분류되어 있는데

 

사실이라면 개인주의 한국의 류현진이 집단주의 일본의 이치로보다

더 다저스 집단에 잘 동화되고 있다는 거지요.

 

어쨌든 한국교포들이 미국에서 집단주의 행태를 보이고 미국집단에 동화되지 않습니다.

70년대 이민간 교포들 기준으로는 그때만 해도 한국이 집단주의적이었으니까요.

 

일본인들이 한국인보다 더 미국집단에 동화됩니다.

일본인들은 엘리트 지식인 위주로 이민 가서 생긴 현상으로 추정합니다.

 

중국인들은 차이나타운에 집단주의로 생활하며 미국사회에 동화되지 않는듯 하고.

그 이유는 대륙횡단열차 건설하러간 쿨리가 하층민이었기 때문일것으로 보고.

 

제가 말하고자 하는 바는 인간을 움직이는건 총이라는 겁니다.

원래 인간은 자본주의가 말하는 부에는 눈꼽만큼도 관심이 없습니다.

 

예컨대 아마존의 정글인들이나 북미인디언들에게

돈 보여주며 부자만들어주겠다고 하면 헬렐레 해서 백인사회에 동화될까요? 천만에.

 

대학교육을 시켜주겠다고 하면? 전혀.

인디언 왈.. 20년 전부터 많은 젊은이들을 백인들이 데려갔는데 교육을 시키긴 개뿔.

 

이넘들이 들소를 잡을줄 아나. 추위를 견딜줄 아나 약초를 캐올줄 아나. 

10년간 교육받았다면서 쥐뿔도 배운게 없더라고.

 

인간을 움직이는건 딱 하나입니다.

원래 한국인들도 교육에 관심이 없었어요.

 

60년대만 해도 애들 농사일 시키려고 학교 안보냈습니다,.

여자는 말할 것도 없구요. 교육시키면 시집 못간다고 안보낸거죠.

 

그러다 어느 순간에 갑자기 모든 사람들이 자녀를 학교에 보내게 됐습니다.

심지어는 여자의 경우 더 교육을 시키려는 경향도 있습니다.

 

이유는 딱 하나입니다.

교육을 안 시키면 어느 순간에

 

자기의 엽집 친구가 자기에게 명령을 내리게 되더라는 경험때문입니다.

갑자기 친구가 자신에게 총을 겨누고 있는 거죠.

 

자본주의가 말하는 부자되세요? 전혀 관심없음.

진보주의가 말하는 대학가세요? 전혀 관심없음.

 

돈? 싫어. 교육? 싫어.

인간을 움직이는건 딱 하나.

 

자신의 가까운 동료가 자기 머리에 총 겨누는 상황.. 절대 용납 못함.

자신과 가장 가까운 사람이 자신에게 명령하게 되는 상황은 절대 받아들이지 않소.

 

결국 개인주의란 개인이 지식이라는 총으로 무장한 상황이오.

집단주의란 그 무장의 단위가 집단이라는 것이오.

 

개인주의든 집단주의든 무장상태가 핵심이오.

중국은 예전부터 그 무장단위가 가문이었고 가문 구성원 숫자가 많으면 300만명쯤 됩니다.

 

일본은 마쓰리를 하는 부락단위고

한국은 제사를 지내는 씨족단위입니다.

 

위 원문기사에서 집단주의 서열이 중국, 일본, 한국으로

한국이 일본보다 더 개인주의로 되어 있는데 사실이라면 그걸로 추측할 수 있다는 거죠.

 

중국은 문화혁명때 마을마다 아침에 모여서 온 동네 사람이 같이 밥먹었는데

원래 이와 비슷한 풍속이 있었기에 생겨난 현상입니다.

 

결국 인간은 공동체적 동물이며

인간은 원래 집단을 만드는 동물이고

 

집단을 만드는 핵심은 총이며

총은 비유로 말한거고 실제로는 명령의 단위, 의사결정의 단위이며

 

개인주의가 아니라

개인이 누구나 쉽게 집단을 조직할 수 있는 권력입니다.

 

미국이라면 술집에서 모르는 사람과 쉽게 수작을 합니다.

영화처럼 그러다가 총질도 하고.

 

한국은 류현진이 유리베와 쉽게 어울린다고 걱정이 태산.

즉 개인에게 집단을 조직할 수 있는 권력이 있느냐가 핵심입니다.

 

총이 있으면 됩니다.

실제로 미국인들이 총을 갖고 다니는 것도 그 이유.

 

지식이 있으면 됩니다.

현대는 스마트폰이 총을 대리하는 시대.

 

결론은 인간은 집단주의적 동물이며

집단을 결성하게 하는 것은 총이며(정확하게는 구조론의 권)

개인이 집단을 조직할 수 있도록 사회가 발달한다는 말입니다.

 

예컨대 그 사회에서 이혼이나 재혼이 어렵다는건

개인이 집단을 조직하기 어렵다는 거죠. 
왜? 총이 없어서.

 

한 사람이 평균 10개 이상의 모임에 가입해 있어야 이상사회입니다.

회사든 가정이든 정당이든 친족이든 모임의 일종이라는 거죠.

 

총이 권이면 권은 짝짓기를 할 수 있는 선택지입니다.

유럽은 기본적으로 국가 숫자가 많아서 총이 많습니다.

 

호주와 미국은 땅이 넓어서 총이 많고.

총이 없는 나라는 카스트에 막힌 인도입니다.

 

실제로 한국은 일본으로 튄넘, 미국으로 난넘, 중국에 건너간넘

동남아로 토낀 넘 등.. 많은 총을 쏘아대고 있는 것입니다.

 

북한, 러시아, 몽골과 뚫리면 더 많은 총알을 확보하는 거고.

단순히 밥상 위에 선택할 수 있는 반찬 숫자만 많으면 됩니다.

 

* 영토가 넓으면 행복하다.

* 이웃나라가 많으면 행복하다.

* 교통이 발달되면 행복하다.

* 지리적인 구조가 복잡하면 행복하다.

* 교육을 많이 받으면 행복하다.

* 사람 사귀기와 헤어지기가 쉬우면 행복하다.

* 차별이 없으면 행복하다.


권은 관념이 아니고 실물이며

권의 총 숫자가 절대량에서 많아야 합니다.


한국은 여성들의 경제활동 참여가 낮으므로 그만큼 총이 없는 거죠.

예컨대 한국이 보유하고 있는 특허권 숫자가 총 몇개냐 따져볼 수 있다는 거죠.


그 권을 실물에서 꾸준히 늘려가야 합니다.

현찰이라는 거죠. 생각을 바꾼다고 권이 갑자기 생기지는 않습니다.


한국의 1인당 은행계좌 총 숫자는?

한국의 주택보유 및 승용차 보유, 학위 보유 숫자는? 한국의 기업 숫자는?


 

[레벨:8]상동

2013.09.24 (02:44:39)

통상 집단주의를 개인들이 동형복제되어 획일화된 상태를 일컫는 말로 쓰는 것 같은데 이런 용어 참 안좋습니다. 왜냐하면 진정 집단은 그 구성원들의 획일화를 결코 원하지 않으니깐요


이런 획일화에 반항해서 동형복제를 회피하기 위해 집단화를 무조건 거부하는 현상을 개인주의라 표현하는데 이 또한 별로입니다. 왜냐하면 진정 개인은 집단이라는 구조속에서 존재하기를 원하니깐요


개인과 소집단이 다양성을 가지고 다양한 포지션으로 서로 상호작용의 총량을 늘릴때 그 때 비로소 진정 집단이 살아난다고 봅니다. 그렇게 살아난 집단이 개인이라는 하부구조에 에너지를 공급해주는 선순환 시스템이 정착되는 것이죠

프로필 이미지 [레벨:14]곱슬이

2013.09.24 (09:44:47)

뭔가 먹고살수 있는 방법을 많이 가지고 있으면 총이 여러 자루 인거군요.

총이 많으니 권도 세지는거고.

총이 한 자루 밖에 없으면, 총의 상실가능성에 따른 권의 약화현상을 피할 수 없는거. 

총을 여러자루 소지하려면 뚫려있어야하고,

남쪽으로 뚫렸으니, 이제 북쪽으로 뚫려야.

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