토론실
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[레벨:2]추론이 철학이다
read 1550 vote 1 2024.08.01 (18:47:50)

사과가 빨간 이유에 대해서 사람들에게 물어 보면


좀 전문적으로 안다는 사람들의 답변은 빛이 사과와 접촉할 때 빛의 스팩트럼중 일부만 반사되어 그 정보가 눈을 통해 뇌에 전달되고 이때 인식 매커니즘에 의해 사과가 빨갛게 보인다는 겁니다. 

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이번엔 질문을 살짝 바꿔서


부엉이의 색상이 이런 이유에 대해서 사람들에게 물어 보면


인식 매커니즘 이야기는 지워 버리고 


환경과의 상호작용을 통해 진화압을 견딜 수 있어야 한다고 이야기를 합니다 



그런데 여기서 궁금한 게 생기는데 


사과가 빨간 것과 부엉이가 이러한 색상을 가진 것에 대해


왜 인식론과 존재론중에 하나의 맥락으로 통일 해서 보려고 하지 않고


사과에는 인식론 부엉이에는 존재론으로 따로따로 적용 하는지 입니다



사람들은 모든 개별적 정보들이 하나의 보편적 맥락으로 통일되는 걸 굉장히 싫어하는데 왜 그런가 궁금합니다


프로필 이미지 [레벨:22]chow

2024.08.01 (23:28:25)

특정인에게 질문을 한 것이 아니라고 보고(밝히지 않았으므로)

제가 일단 답변을 해보겠습니다.


사과가 빨간 것과 부엉이가 이러한 색상을 가진 것에 대해

왜 인식론과 존재론중에 하나의 맥락으로 통일 해서 보려고 하지 않고

사과에는 인식론 부엉이에는 존재론으로 따로따로 적용 하는지 입니다

: 사람들이 질문을 제대로 인지하지 못 한 것 같네요. 질문자도 그 부분을 명확히 구분하지 않았고. 물론 사람들에 명확히 설명을 해도, 어차피 준비가 안 되어 있어서 대답을 제대로 못 할 겁니다. 지구인 중에 과연 인식론과 존재론을 구분하는 사람이 얼마나 될지.


사람들은 모든 개별적 정보들이 하나의 보편적 맥락으로 통일되는 걸 굉장히 싫어하는데 왜 그런가 궁금합니다

: 모든 사람들이 그런 건 아니고, 상당수가 그렇기는 합니다. 추상화를 싫어하는 사람은 없습니다. 생물 자체가 추상화 도구니깐요. 그런데 충분히 추상화가 되질 않으면 중간 언어가 없고, 그러면 최종언어를 말해줘도 이해할 수 없습니다. 구구단이 안 되는데 미적분을 풀라는 상황과 같습니다. 싫어하는 게 아니라 못 하는 건데, 쪽팔리니깐 싫어하는 것처럼 말할 수는 있습니다. 지지 않으려고 그러는 거죠.

프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.08.02 (06:06:23)

제가 철학 전공자들 한 100명쯤이랑 이야기를 해봤는데 어떤 논제에 대해 구조론적 맥락으로 논지를 짚으면 그 사람들이 굉장히 싫어합니다 그 이유가 차우님 말대로 구조론적 접근을 못하니깐 쪽팔리니깐 그걸 들키지 않으려고 기존 철학자들의 권위를 내세워서 부정하려는 거 같습니다 덧붙여서 구조론을 받아들이면 자기들이 배워왔던 것들이 부정되기도 하고 기존에 있던 학계나 집단으로부터 소외되기도 해서 새로운 것을 받아들이려 하지 않는 거 같기도 한데 그러면 그 사람들은 구조론을 어떻게든 받아들이지 않으려고 할 텐데 여기서 받아들이게 노력을 해야 할지 말 지 모르겠네요 그리고 받아들이게 노력을 한다면 과연 어떻게 해야 할지 기존 철학사가 구조론적으로 왜 틀렸는지 하나식 반박을 해야 할지 이런 것들이요 하나식 반박하면 그 사람들이 더 반발하고 사이가 나빠질텐데 과연 괜찮을까요

그리고 구조론을 일반인들 입장에서 보자면 심리적으로 진입장벽이 굉장히 높은데
마치 예수 시대에 예수의 교리와 바울의 교리로 나눠 비교해 볼 수 있는데
예수는 당시에 제자들에게조차 아직도 깨닫지 못했다고 꾸짖으면서 굉장히 높은 진입장벽을 보였는데
반면 바울은 원죄라는 단어를 끄집어 내면서 이신칭의 교리를 만들어
누구든 예수처럼 행동할 필요는 없고 오직 믿기만 해도 구원받게 된다면서 진입장벽을 굉장히 낮추게 되었거든요
오늘날 기독교의 전도 방식을 보자면 예수님 사랑받으세요가 멘트지
예수님처럼 희생적인 사랑을 하세요가 아니니깐요

결국 진입장벽이 낮기 때문에 포교가 되는 것인데 구조론은 여기에 대해서 진입장벽을 어떻게 둘지 궁금합니다 
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.08.01 (23:44:31)

환원주의를 뒷받침하는 이론이 필요합니다.

그런데 이론이 없습니다.


왜냐하면 환원되지 않기 때문입니다.

그게 확률이지요.


환원이 되려면 원자가 있어야 하는데 없습니다.

원자라는 말이 있을 뿐 자연에는 원자나 원소가 없습니다.


대신 계가 있습니다.

계와 원자는 정반대 성질을 가지므로 환원주의는 틀렸습니다.


부분이 모여서 전체가 된다는 전제로 

환원주의가 성립되는데 부분이 모여서 전체가 안 됩니다.


그럼 되는건 뭐냐?

되는 것은 에너지 개념을 뺀 것입니다.


에너지는 불가분이라 엔트로피가 증가할 뿐 환원되지 않습니다.

엔트로피의 장벽에 막혀서 환원주의가 틀렸기 때문에 환원되지 않습니다.


결정적으로 환원주의를 뒷받침하는 이론이 구조론인데

구조론을 모르니까 환원이 안 되는 거지요.


그러나 구조론은 환원되는 부분만 설명합니다.

혹은 환원되지 않지만 환원효과를 내는 부분을 설명합니다.


환원되지 않는 부분은 복잡성인데 그것은 노이즈입니다.

즉 간섭이 일어나면 환원이 안 됩니다.


100퍼센트 환원은 안 되지만 99퍼센트 환원됩니다.

예컨대 흙탕물을 다시 깨끗한 물로 바꿀 수 있습니다.


근데 전기세는 누가 낼까요?

노동력은? 


100퍼센트 환원은 안 됩니다.

그것이 우주의 법칙이지요.


세상이 원자로 되어 있다면 환원이 될텐데

계의 밸런스로 이루어져 있고 밸런스에는 해결되지 않는 축이 있어서 환원이 안 됩니다. 


세상은 짝수가 아니라 홀수라서 환원이 안 됩니다. 

에너지를 투입해서 억지로 하면 되는데 그건 자연법칙이 아니지요. 


그렇지만 추적은 할 수 있는데 그게 구조론입니다. 

엎어진 물을 되돌릴 수는 없지만 어디서 온 물인지는 알 수 있는데 그걸 알려면 구조론을 배워야 합니다. 

프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.08.02 (06:55:50)



동렬님 댓글을 10번쯤 보고 반쯤 이해된 거 같은데

환원되는 것 중에 확실한 것과 확률로 남는 것에 대해 제가 해석해 본 것인데


예를 들어 주사위를 굴렸는데 면의 개수만큼 경우의 수가 생기며 그중에 하나가 뜬다가 확실한 것이고

정확히 어떤 수가 뜰지는 확률에 해당되고


사람이 무언가를 먹어야 산다는 건 확실한 것이고

어떤 것을 먹었을지는 확률이고


공을 던졌는데 공기 저항의 영향을 받아서 멈춘다는 건 확실한 것이고

정확히 어디 지점에서 멈출지는 확률에 해당된다고 볼 수 있을까요?



프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.08.02 (09:30:55)

확률은 인간이 편의상 도입한 개념일 뿐 자연에는 확률이 없습니다.

확률 대신에 게임이라는 개념을 도입해야 합니다.


타임머신의 모순과 같은 것인데 

인간들이 자꾸 과거로 가서 미래를 바꾸면 곤란하겠지요.


인간들이 정확하게 알려고 하는게 잘못입니다.

과거에는 인간들의 지식이 딸려서 모를 뿐 신의 컴퓨터로 계산하면 


정확히 어느 번호가 로또에 당첨될지 알수 있다고 생각했는데

게임 개념은 신의 컴퓨터로도 계산할 수 없다는 것입니다.


계산할 수 없을 뿐 아니라 계산할 수 없어야 합니다.

소수나 무리수, 무한대 개념이 나올때부터 우주는 맛이 갔습니다. 


양자역학에 의하면 여러가지 경우의 수가 공존하기 때문에.
구조론의 핵심 개념은 장이고 장은 공유이고 공유는 서로 모순되는 두 가능성을 동시에 갖고 있습니다.


비유하자면 우주는 한 치의 오차도 없이 돌아가는 정밀한 톱니바퀴가 아니라

일부러 톱니바퀴의 이를 몇 개 부러뜨려 놓은 것입니다.


왜냐하면 그래야 상부구조를 동원할 수 있기 때문에.

축구를 var 카메라로 정확하게 판독하는게 아니라 심판 재량에 맡겨버려.


뭐냐하면 많은 에너지가 걸려야 정확하게 판독하는 시스템이라는 것입니다.

투표율이 낮으면 윤석열도 당선되고 그런 거지요.


잘못된 생각 - 우주는 정밀하게 설계된 컴퓨터다.

바른 이해 - 우주는 대충 작동하지만 중요한 문제는 정확하게 판정한다.


늦가을에 쓸데없이 꽃을 피우는 진달래처럼 일부러 삑사리를 내는 설계입니다.

일부 오류가 있어야 오히려 전체 시스템이 잘 돌아갑니다.


확실한 것 - 먹어야 산다.

확률인 것 - 어떤 것을 먹느냐?


이렇게 볼 수도 있지만 이것도 시시콜콜 따지면 복잡해지므로

근본적으로 우주의 판독장치가 다층구조로 되어 있어서 밑에서는 대충 판정하고


상급심으로 올라와야 정확하게 판정해 줍니다.

일부러 일정한 오차를 생산한다고 봐야 합니다.


그러므로 인간이 완벽하게 파악하기는 절대 불가능하게 되어 있습니다.

우주의 탄생원리가 그렇다는 거지요.


이 말은 그 반대로 하면 우주가 만들어지지 않는다는 말입니다.

무한이 수학적 질병이고 볼츠만이 자살하고 칸토어가 정신병원에서 죽은 이유


전통적인 생각 - 신은 모든 것을 계산해서 정확하게 미사일을 쏘고 명중시킨다.

현대적인 생각 - 대충 쏘고 비뚤게 날아가다가 공중에서 레이더로 바로잡는다.

프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.08.02 (21:10:09)

미시 세계에서 양자역학으로 일어나는 불확정성이 

거시 세계에는 영향을 주지 못하는 것으로

확률이라는 것은 확실한 것의 전제 안에 있으니

확률을 따질 것이 아니라 

그 확률이 어떤 전제 안에 있는지 따져야 한다고 이해가 되네요


예를 들어 어떤 아이가 문제가 있는데 

그 문제를 그 아이에게서 찾을 것이 아니라

그 아이의 환경이 되는 부모에게서 찾아보면

아이가 왜 그런 행동을 하는지 유추가 된다는 느낌이네요


프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.08.02 (22:32:25)

맞습니다.

말로 표현하기 어려운 부분인데

확률의 문제는 간섭(노이즈)의 문제입니다.

그런데 간섭이 일어나지 않는다는 틀린 전제를 깔기 때문에 문제가 되는 것.

삼체문제처럼 간섭이 일어나면 일반해가 없습니다.

옛날에는 무한대를 부정하고 

수학은 아름다운 것이야. 

아름답지 않으면 그것은 수학이 아니야.

이런 개소리를 하는 직관주의 그룹이 있었는데

푸앙카레를 비롯해서 이 양반들이 갈궈서 칸토어는 정신병원 볼츠만은 자살

아름답다는 말은 부분을 합치면 전체가 된다는 귀납적 환원주의를 전제로 하는 거

수학이 아름다워야 한다는 고정관념을 버려야 합니다.

무한대는 아름답지 않아요.

수학의 질병이다 운운.

불완전성의 정리.. 수학이 아름답지 않다는 정리

구조론으로 보면 게임의 법칙 

확률은 없고 100 아니면 0입니다.

전부 아니면 전무고 중간이 없어요.

그럼 확률은 뭐냐? 간섭이 일어난 거지요. 무한대의 세계.

간섭이 일어나면 확률로 접근할 수 밖에 없는데

무한대가 수학의 질병이라면 확률도 수학의 질병입니다. 

왜 이게 문제가 되느냐 하면 확률은 0이 아니라고 생각하기 쉬운데 0입니다.

상부구조가 개입해서 확률이 50이 아니면 0으로 만들어 버립니다.

그것이 게임 원리.


1. 직관적으로 수학은 아름다워야 한다.

2. 간섭에 의한 확률과 무한대 때문에 수학은 아름답지 않다.

3. 상부구조가 개입하여 자투리를 소거하므로 자연은 아름답다. 

4. 수학이 아름다워야 한다는 직관은 원본과 복제본의 관계를 모르기 때문이다. 

5. 태양을 보면 아름답고 그림자를 보면 아름답지 않다. 

6. 수렴되는 연역적 환원주의는 맞고 발산되는 귀납적 환원주의는 틀렸다. 

7. 자연은 밸런스, 밸런스는 아름다우므로 수학도 아름다워야 한다는 개소리

8. 인간이 측정하려는 순간 인간에 의해 노이즈 발생, 인간이 간섭하므로 언밸런스. 

9. 인간이 간섭해서 아름다운 밸런스의 자연을 삼체문제화 시키는 거. 

10. 수학(비례)은 멀쩡한데 인간의 간섭이 질병이라는 것을 왜 모르는가? 


어떤 대칭된 A와 B는 무조건 비례가 맞습니다.
왜? 움직여서 비례를 맞추기 때문에.

달이 움직이기 때문에 지구와 달은 비례가 맞습니다.

비례가 안 맞는 요인이 발생하면 달의 공전이 느려지거나 빨라져서 비례를 맞춥니다.

그런데 인간이 개입하여 하나를 고정시키고 측정을 시작하면 수학적 질병이 시작되는 것. 


인간이 한 걸음을 갈때 고양이는 몇 걸음을 가는가?

몇 걸음을 가든 그것은 1입니다.

즉 인간과 고양이의 관계를 1로 잡는게 비례 곧 수학이라는 거.

그러므로 수학은 아름다운 것.

근데 인간을 1로 고정시키고(왜냐면 인간 맘대로) 인간이 한 걸음을 갈 때 고양이는 3.33333... 무한대.

이래놓고는 아름답지 않다.

이것은 인간이 멀쩡한 1의 대칭을 파괴하고 삼체문제화 한 것.

인간의 측정이 노이즈라는 거

프로필 이미지 [레벨:8]SimplyRed

2024.08.02 (01:33:56)

질문받을 때마다 온세상을 설명할 수는 없으니, 층위를 파악해서 답변하는 것이 아닌가 싶네요. 낱낱이 전제부터 언어부터 통일하고 대화하지 않는 이상, 언어의 한계.

트랜지스터 동작원리에 대해 검색해보면, 전압제어에 따른 전자, 정공의 이동으로 설명하는데 이는 편의성 설명이지만, 그 체계로 동작한다면 진짜 동작원리와 위상동형이라고 보이네요. 낱낱이 링크에 걸린 함수들을 검토해보면 실상은 다르겠지만.

근데 어차피 인간은 인간의 인식 메커니즘을 벗어나서 존재를 보기가 어렵습니다. 구조적체계만 파악할 수 있을 뿐.

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