토론실
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[레벨:1]신웅
read 436 vote 0 2024.06.30 (10:42:53)

경영학의 아버지 피터 드러커가, 인구 변화로 인해 미래 사회는 가장 큰 영향을 받을 것이라고 예언했습니다. 현재 결과는 정확히 맞아 떨어졌습니다.

예전 이명박, 박근혜 10년 동안 3포 세대와 N포 세대란 말이 나왔습니다. 연애와 결혼 그리고 출산이 정지 되었고, 결과로 저출산 문제가 생겼습니다.

저는 저출산의 근본 원인을 직장에서 찾습니다. 우리가 깨어 있는 시간의 2/3를 보내는 곳이 회사입니다. 사람들은 그곳에서의 삶이 만족스럽지 않지요.

다른 여러 원인도 있겠지만, 저는 한국의 조직이 건강하지 않은 것이 근원이라고 봅니다. 웃음이 많은 곳이 좋은데, 웃으며 퇴근하는 직장인은 없잖아요.



# 너무 궁금해서 질문을 남깁니다. 구조적으로는 어떤 문제 때문이라고 보십니까? 그러면 해법을 찾을 수 있지 않을까요?

글을 조심히 올린다고 말씀드렸는데요. 궁금하면 제가 책을 찾아보고 연구하는 것이 맞는 것도 같습니다. 

제 생각으로 정체성이 희박하다고 의문을 품지 말라는 법은 없을 것 같은데요. 저는 문제 해결에 관심이 많은 사람입니다...

제가 아직 성숙하지 못하고, 대인 관계 및 공감 능력도 떨어지는 면이 많습니다. 이것도 지나친 글일까요? ^^;;



# 연구실 회원도 아니고, 토론실만 사용할 수 있는 정회원인데요. 혼자 너무 나대는 것 같아 송구스럽네요...

이곳 토론실과 맞지 않는 글이면... 삭제하셔도 무방합니다!!

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.06.30 (11:52:23)

본인은 애를 몇 명 만들어놓고 이런 소리 하는지 모르겠네요? 한 열 명 낳았으면 이런 말 할 자격이 있습니다. 못해도 다섯은 놓고 큰소리 치십시오. 공허하고 피상적인 헛소리입니다. 구조론에 어울리지 않는 수준이하의 견해라는 말씀.


조선시대 직장인은 행복해서 애를 많이 낳았나요? 3초도 생각하지 않고 그냥 아무말 대잔치를 하는 것. 구조론은 감성팔이 행복타령 사랑타령 노력타령 하는 곳이 아닙니다. 누누이 말하지만 심리학은 절대로 물리학을 이길 수 없습니다.


진지하게 접근한다면 물리적 이유를 대야합니다. 심리적 이유를 대면 당연히 구조론에서 퇴출됩니다. 그것은 구조론 자체를 부정하는 태도니까요. 구조란 뭐지? 깔때기다. 깔때기는 뭐지? 압박이다. 압박은 뭐지? 물리학이다. 구조론 상식


과거에는 애를 많이 낳아서 농사 지을 노동력을 확보하려고 한 것인데 지금은 노동력 확보가 필요없으니까 애를 안 낳는 것은 국민이 다 아는 상식인데 무슨 행복타령. 행복하게 하는 약은 대마초인데 대마초 합법화하면 애 많이 낳겠네요.  

프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (12:21:58)

제 생각에 저출산의 가장 큰 원인은, 한국의 경제 상황과 관련이 있을 것 같습니다. 즉 직장 생활이 힘든 겁니다. 외부에서 답이 나와야 하는데, 내부만 쥐어짜니 한국인의 조직 스트레스는 장난이 아닐 겁니다.

석유가 터져주거나 신기술이 들어오면, 즉 경제적으로 여유로워지면 그나마 내부만을 쪼는 조직 분위기는 사라질 것 같습니다. 저의 개인적인 경험으로도 한국의 직장 생활은 관계 트러블로 쉽지 않았습니다.

제가 하고 싶은 말은, 현재 한국인은 대부분 화병에 걸려 있다는 것입니다. 이것에 관한 구체적인 증거는 댈 수 없어요. 하지만 심리적으로 볼 때, 현재 한국인의 정신적 문제와 스트레스는 극에 달해 있는 모습입니다.

즉 자신이 의도하지 않아도 갈구는 조직 구조라는 말입니다. 내부를 쥐어짜면 사람을 괴롭히는 시스템이 될 수밖에 없는 것 같습니다. 경제적 안정의 근본인 직장 생활이 안정이 안 되는데, 아이까지 낳을 수는 없습니다.



# 그리고 선진국의 경우를 보니,

“선진국 또한 여성이 출산하고 아이를 낳고 기를 수 있는 조건이 좋게 된다고 해도, 실제로는 아이를 낳지 않는다고 한다.

남편이 양육과 가정에 시간을 충분히 쏟을 수 있게 환경을 만들어줘야, 그런 나라들이 실제로 출산율이 놓아졌다고 한다.”

남편이 양육과 가정에 쏟을 수 있는 시간이 충분하다는 의미도, 직장 생활이 안정되어 있다는 전제에서 가능할 것 같습니다. 그래서 저는 건강한 직장과 조직을 그 어떤 것보다 저출산의 근본 원인이라고 생각합니다.



* 제가 또 혼자 상상했네요. 스스로 토론실 이용을 자제하겠습니다. 구조론을 더 공부하겠습니다. 번거롭게 해드려 죄송합니다.

물리적인 이유 - 더 이상 경제가 돌아가지 않아, 즉 신기술이 들어오지 않아, 내부를 쥐어짭니다. 그래서 직장 생활과 인생이 고달프니, 대물림 하기 싫어 아이를 낳지 않는다.

심리적인 이유 - 제가 쓴 글은 대부분 심리적인 이유인 것 같네요. 한국인은 대부분 화병 상태다... 고 맥락 관계 문화에서 직장 생활이 쉽지 않다.


프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.06.30 (12:43:28)

건강한 직장과 조직을 그 어떤 것보다 저출산의 근본 원인이라고 생각합니다. <- 이런 개소리를 방지하려고 구조론이 있는 것입니다. 그런 개소리 하는 사이트는 무수히 많이 있습니다. 아니 거의 백 퍼센트입니다. 


그런 하나마나한 개소리를 하지말자고 구조론을 만들어놨는데 다른 사이트에서 누구나 하는 개소리를 가져오면 이 사이트의 존재를 부정하는 거. 인생이 고달프다니 대물림하기 싫다니 이런 심리적 이유 안 됩니다.


물리적인 이유 - 더 이상 경제가 돌아가지 않아, 즉 신기술이 들어오지 않아, 내부를 쥐어짭니다. 그래서 직장 생활과 인생이 고달프니, 대물림 하기 싫어 아이를 낳지 않는다.


물리적 이유라고 써놓고 심리적 이유를 대는게 제정신입니까? 경제가 잘 돌아가도 저출산, 신기술 들어와도 저출산 현실입니다. 경제가 잘 돌아가면 돈 벌기 바빠 출산거부, 신기술 들어오면 기술배우느라 출산거부. 


출산 선진국들도 대부분 십대에 사고쳐서 애가 생기는 것이고 스스로 알아서 하게 하면 출산거부. 애를 안낳는게 더 이득이니까 안낳는 건데 이게 산수가 안 됩니까? 안 낳으면 손해 보는 구조를 만들어야 합니다. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (12:43:51)

저 출산에 대한 다양한 원인들을 제시하지만, 본질은 인간의 수명이 두 배로 늘었다는 것입니다. 그 늘어난 수명만큼에 대한 데이타가 현재는 없습니다. 그러니 조정에 들어간 것이라고 보입니다.

그리고 아마 우크라이나는 앞으로 출산이 늘어날 것입니다. 그 역시 밸런스가 작동하는 거겠지요. 출산에 대한 고민은 국가가 하는 것이 맞다고 봅니다. 우리나라는 우리 주변국에 비해 인구가 적으니, 쪽수가 적으면 아무래도 불안하니까요. 유럽은 쪽수가 적은 나라들도 잘 살고 있습니다. 물론 내부적으로는 잠재적인 문제들이 도사리고 있겠지만요. 하지만 어느 나라라고 하더라도 그런 잠재적인 불안이 없을 수는 없겠지요.
[레벨:10]dksnow

2024.06.30 (12:55:28)

우선 애들이 일정 이상 없으면. 학교. 그앞 문방구. 여름캠프. 보습학원. 예체능 학원 액세서리. 가수 팬덤. 가족여행. 이게 다 사라져서 경제가 망합니다. 신웅님 의견이 설악긴했지만. 무출산은 심각한 문제 맞아요.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.06.30 (13:20:14)

애를 안낳는게 이익이니까 애를 안 낳는 것은 너무나 당연한 것이고 한국이 유독 더 심한가? 다른 나라는 어떤가? 어떤 해결책이 있는가를 질문하는게 맞습니다. 북한은? 인민영웅 칭호 주면 해결. 동남아는? 카톨릭은 낙태가 불법 해결. 무슬림은? 애가 없으면 가문의 족장 자리에서 축출 해결. 미국은? 흑인 히스패닉에 기대. 영국은? 하층민이 10대 때부터 담배 피고 술 먹고 공부 안하고 펑크족 하다가 애가 생겨버려. 해결책은 개헌, 출산의 의무, 병역과 출산 중에 택일. 모든 여성의 공무원화. 셋 낳으면 출근 안해도 월급, 안 낳으면 해직. 출산대책 예산은 전액 산모에게 현찰입금. 어린이집 등 공무원 협잡하는 대책 전부 폐지. 임산부석 폐지. 각종 여성우대책 폐지. 셋 이상 낳으면 국가영웅 훈장. 모든 관공서 전시관 극장 공원 등에 줄서지 않고 입장. 

[레벨:10]dksnow

2024.06.30 (13:34:37)

동아시아가 유독 심해요. 일본은 모계제 전통으로 해결중인데. 한국 중국은 하방 압력으로 답이 없죠. 근본적으로. 돈은 왜 벌고. 먹고 싸고 삶을 사는데 왜 재생산 혹은 위탁 생산에 대한 텍스트 (서구에선 바이블). 가 없는지 고민해야. 김종인 시대엔 저항엘리트라도 있었지만 2024년판 남한엔 답이 없어서 0.6이 나오는것.
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (13:44:46)

이미 안 낳은 것은 돌이킬 수 없는 일입니다. 대신 상대적으로 더 수명이 늘어났으니 산업이 그 방향으로 재편성되는 것이 맞습니다. 다른 산업들도 재편성이 되는데, 이러한 쪽이라고 그래서는 안 된다고 잘라서 말할 수는 없습니다. 그리고 오래 사는 만큼 더 건강하게 살아서 부족한 노동력을 채우는 게 맞다고 봅니다. 즉 기대지 말고 자기 힘으로 살아야 하는 시대라는 것입니다.




지금 20~30대는 50~60대가 부모입니다. 저출산이 두드러진 세대의 특징은 베이비 부머들이 부모라는 특징이 있습니다. 출산율 최고치인 부모 세대와 출산율 최하위의 자식 세대가 대비를 이루고 있지요. 이쯤에서 의미심장함을 느껴야 합니다.




왜냐하면 한 세트이니까요. 50~60세대는 아마도 성장 당시에 인구가 많다고 여겼을 것입니다.




지금 출산율 대책을 세워 실효를 본다면 그것은 30년 뒤에 효과가 발생합니다. 물론 그 전에도 효과가 있겠지만, 실질적인 겅제동력 인구 관점에서 보자면 그러합니다. 그러나 이미 완만한 출산율 시대로 접어들었다고 보아야 합니다. 전쟁 이후에 베이비 부머 세대와 같은 출산율 기준으로 보면 안 된다고 생각합니다. 오히려 그때가 비정상적인 출산율이었던 거지요.

프로필 이미지 [레벨:21]chow

2024.06.30 (15:08:23)

물리적인 이유와 심리적인 이유를 구분을 못 하시는 분이 있는데,

간단히 말해서 물리적인 이유는 외부를 보는 거고(내부 기준에서)

심리적인 이유는 내부를 보는 차이가 있습니다.(외부 기준에서)


설마 '물리적인'이라는 표현을 절대적으로 해석하여

딱딱한 물질이나 물건을 상상하는 건 아니겠죠?


물리학에서도 딱딱한 절대와 물렁한 상대를 

학년이 높아지면 상대적으로 해석하는 판에

여기서 이러시면 안 됩니다.


그런데 최근 구조론에서 외부가 아닌 내부를 보아야 한다고 말하는 건(예전엔 외부를 보라고 했었음)

'그 내부'가 아니라 '패키지'로 보라는 의미 차이가 있으니 헷갈리지 마시고요.


아마 이렇게 표현을 바꾼 이유는 

글쓴이가 외부를 보라고 했더니

인간들이 자기소개를 하는 걸 봤기 때문이겠죠?


제가 출산율이 아니라 이런 말을 하는 이유는 

지난 10년동안 구조론에서 이미 출산율에 대해서 다양한 물리적 원인을 말해서

제가 할 말이 별로 없기 때문입니다.


그리고 신웅님이 최초로 발의하신 이 글의 드러난 맥락은 출산율이나

실제로 다뤄지는 맥락은 출산율이 아닙니다.

낚이지 마시길.

프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (19:59:05)

# 예, 안 낳는 게 이득이니 안 낳는다. 명쾌한 이유인 것 같습니다.


# 수명 연장도 그 이유 중에 하나가 될 것 같습니다.


# 저도 갑자기 국가 소멸이 걱정도 되었습니다.


# 네, 알고 보니 저의 직장생활 스트레스 경험이 핵심이었습니다.


모든 분들 답변 고맙습니다. 구조론을 더욱 진지하게 들여다 보겠습니다...!!

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.06.30 (20:31:19)

로마도 저출산으로 멸망, 

스파르타도 저출산으로 멸망.


인간은 원래 당연히 저출산으로 망하는 존재입니다.

로마는 전쟁국가라서 식민지에서 식량을 가져오므로 농사지을 이유 없음.


원형경기장에서 빵을 공짜로 나눠줌.

공짜로 주는 빵을 먹고 사는데 식구가 많으면 내 몫이 감소함.


아기를 낳지 않는게 합리적

그런 나라는 멸망하는게 합리적

프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (21:23:53)

효율이 클수록, 리스크가 큰 것이 맞네요.

합리를 추구하면, 합리 때문에 망하는군요.

다르마, 즉 운명을 따라야 정답이 되는군요.

합리를 따르면, 결국 망한다는 걸 깨닫네요!
[레벨:12]가랑비가 내리는 날엔

2024.06.30 (21:41:05)

남자는 아이를 낳을 수 없고, 여자가 아이를 갖기를 두려워 합니다.

예전에는 남자들의 통제권이 컸는데,

지금은 여자의 통제권이 커졌습니다.

구조론에서 주구자창 말하는

원인측, 다르마라는

조건이 그렇게 되어 있다는 것입니다.

프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (21:54:08)

네 통제권, 원인측, 다르마, 조절장치가 그렇게 형성이 되어 있군요. 

구조론을 더 익히겠습니다! ^^

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (22:02:01)

저출산의 원인의 원인의 원인은 무엇일까?


아래 링크 기사와 연동하여 생각해 보면, 저출산의 원인은 박정희 시대인 듯합니다.<그때의 부모들도 자녀들도 계속 아이를 적게 낳아야 한다는 세뇌 아닌 세뇌를 받은 것과 같아서, 그 후 정말 한 세대가 지나고 출산율이 최저치를 찍었네요. 




박정희 시대의 산아제한 프로젝트가 한 세대를 지나 50년 만에 실현된 것이네요. 국가에서 하나의 프로젝트를 실행하려면 최소 백 년은 내다봐야 하는 것은 맞는 것 같습니다. 인구를 증가를 억제하려고, 거의 80년대까지 산아제한 캠페인을 벌였고,90년대 성비 불균형에 이어, 2000년대에 다시 출산을 장려했지만, 이미 기울어진 운동장이 되어버렸던 것.




더 미래를 내다 보았다면, 그렇게 무지막지한 산아제한 캠페인 보다는, 조금은 여지를 남기는 방식이 좋았을 듯. 이러한 산아제한 갬페인 방식이 인구가 많은 세대들에게는 어떤 소외감과 이질감을 만들어 낸 듯. 이러한 잠재의식이 다음 세대에게도 전이된 듯. 부모들도 그다지 결혼을 강요하지 않고, 더 낳으라고도 안 하는 이유는 잠재의식에 이미 그런 생각이 희미하기 때문이라고 봅니다. 지금 가족구성원이 더 중요하지, 그 자식의 세대와 그 다음 세대에 대한 이어짐의 생각은 희박하다는 생각입니다. 것이 바로 박정희 정권에서 전통과 문화를 무분별하게 해체시킨 탓도 원인이 있다고 보입니다. 그러한 영향과 서구문물에 의하여 어떤 가치가 훼손되었다고 보입니다. 반면 그 자리에 핵가족 우선주의와 다시 자기 중심적 사고가 자리잡았다고 보입니다. 이것이 반드시 나쁘다는 것이 아니라, 조금은 더 나은 방법도있었지 않을까... 하는 것이지요.




갑자기 인구가 불어도 그 인구 전체를 포용하는 방식으로 갔어야지, 산아제한으로 이제부터 태어나는 아이는 잉여이거나 혹은 태어나지 말아야 할 존재들이라는 도덕적 부정을 만들어 부끄러움을 심어준 듯하다는 생각드네요.



국가와 사회를 거시적인 안목에서 어느 정도의 인구가 적정하게 유지되어야 하는지에 대하여, 긴 안목으로 접근하여야 하는데, 그 당시 사회 크기와 인구에만 맞춰서 국가를 운영한 결과라는 생각듭니다. 하긴 그 시대에 무슨 안목을 바라겠는가마는.


https://okws6368.com/477


https://m.economicpost.co.kr/99016

첨부
프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (22:14:36)

그때부터 산아제한을 시작했군요. 한번 리듬을 타면 계속 이어지는 것은 맞는 것 같아요.

2000년 대에 다시 출산을 장려했지만... 이미 늦은 상황이 된 것이군요.

윤석열이 아무 것도 안 하니... 더욱 한국이 암담한 것 같아요.

최대한 빨리 윤석열을 탄핵하는 날이 오길요!!


네 양질의 일자리 문제도 청년들에게 중요할 것 같습니다.

지방은 일자리가 소멸되고... 수도권에 20대와 30대 일자리가 집중되어 있네요!!


프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (22:21:07)

네. 그러니 즐겁게 사세요. 일도 즐기면서 하시고요. 자기를 제대로 세워야 삶이 만들어지니까요. 덕분에 이런 생각하게 되었네요!
프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (22:26:28)

다르마의 압박이 있어서인지... 살아있다는 게 긴장의 연속이네요. 말씀 고맙습니다! ^^

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (22:28:33)

그렇다면 다르마의 압박을 잘 견뎌내세요. 그 길이 살 길이다! 생각하시면서요! 결혼도 하시고 아이도 낳아서 잘 키우세요~ 그것도 다르마를 따르는 길일 테니까요^^. 고맙습니다
프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (22:45:24)

네 지금 집단과의 관계 설정을 공부하고 있습니다.

구조론 연구소에 제가 놓친 글도 많고, 읽고 싶은 글도 천지네요. 고맙습니다~!!

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (22:42:18)

https://m.fmkorea.com/6880466612

이 글에 달린 댓글들도 참조해볼 만하다고 여깁니다.

* 제 생각에는 50~60대 의 사고는 분명 산아제한에 대한 인식이 잠재적으로 침투되어 있다고 봅니다. 인구도 많은데 나 하나쯤이야, 또는 내자식들 쯤이야 이런 생각이 저변에 있다고 봅니다. 애 많이 낳으면 고생이다, 애를 더 낳아서 뭐할래, 키우기 힘들다, 너 자신을 생각해라, 직장을 가져야 한다, 엄마처럼 살지 말아라, 등등...귀 따갑도록 여자들은 이런 얘기를 듣고 크고, 세대로 전이되면서 차라리 결혼하지 말자, 애를 낳지 말자... 이렇게 된 것이 아닐까 싶습니다.




그래서, 독재는 안 된다는 것
대체로 계획은 20~ 30년 정도 지나야 실효를 보는 데, 그 실효는 이미 복제되어 그 후에는 일사천리로 진행되고 확산되는 것. 그 실효가 인구절멸 방향이었다니. 중국도 곧 인구 감소하겠네요.

프로필 이미지 [레벨:1]신웅

2024.06.30 (23:41:01)

또 구조론 공부하고 왔습니다.

떳떳해야 한다. 부끄러움을 느낄 줄 알아야 한다. 이 대목이 눈에 들어오네요.

고흐는 10년 동안 800점 이상의 그림을 그렸다고 합니다.

그런데 생전에 인정을 못 받았는데, 화가와 평단이 시장의 주체였다고 하네요.

그런데 관객이 시장의 주체가 되면서 고흐는 미친 듯이 인정받게 되었네요.


저도 떳떳하게 살아야 할텐데요. 많은 여자들도 인생을 떳떳하게 살았으면 좋겠어요.

아이를 낳던 낳지 않던, 자기 스스로 의사선택을 했으면 합니다.

부모들은 자녀를 걱정하기 때문에, 많은 간섭을 하고 조언을 할 것 같아요.

그래도 여자들이 그럼에도 자기 길을 갔으면 하네요!


프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2024.06.30 (23:48:15)

그럼요! 각자의 선택이지요.
그런데 또 본연의 역할은 있는 것 같긴 합니다.
아이 안 낳으면 안 힘들거라는 것도 반드시 참은 아니니까요.
그러니 각자가 자기 길을 가는 거라고 생각합니다.
물론 신웅님도요!!!
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