토론실

제목 그대로 질문입니다.

 

먼저 저 개인적 천착을 말씀드리자면,

저는 서프라이즈의 김동렬님을 뒤쫓아 drkimz 사이트부터 이 구조론 게시판을 기웃거리고 있는 사람입니다.

당연히 김동렬님의 주로 '정치, 사회적 칼럼'들의 신선한 해석들에 오랫동안 매력을 갖고 있고요.

 

유전발생학을 전공하고 있습니다.

물리학의 기본 개념들에 약간의 관심을 기울여서 조잡하나마 저 혼자 나름대로 정리해서 생각해보고는 있습니다.

 

옛날에 헤겔과 맑스의 변증법을 보았던 기억을 끄집어내자면,

오래전부터 인류는 서양의 변증법이나 동양의 음양과 같은 환원적 사고 체계 형성에 관심이 많았습니다.

인간 주변의 자연,사회의 기본 원리들에 알려진 바가 많지 않았던 시절에

그러한 환원적 사고 틀은 세계를 해석하는데 도움이 된 바가 적지 않았다고 생각합니다.

그런데 부족한 환원적 사고 틀의 일종의 '필연(?)'적 폐해일 수 밖에 없는 수많은 연역적 도그마 양성으로 인류는 꽤나 심각한 위기와 부조리함들을 경험하게 되었고,

어느 순간부터 그러한 이데올로기적, 도그마적 연역물들에 거부감을 보이거나 최소한 거추장스러워하게 되었습니다.

 

과학은 꽤 일찍부터 매우 매우 단순한 원리, 즉 최소한의 기초 논리들로 되돌아갔습니다. 사실상 이때부터가 실제적인 과학의 출발이었지요. (유럽에서)

아주 기초적인 최소 논리가 수학이지요. 한동안 과학은 수학밖에 없었다고도 보입니다.

18세기까지 수학은 눈부시게 해석 툴들을 발전시켜왔고, 그 결과들은 자연스럽게 물리학에 반영되었습니다.

미적분학이 뉴턴 역학을 낳았고,

리만 기하학은 상대성 이론을 낳았고,

대수 기하학 등의 현대 수학의 발전과 바로 함께 밀접하게 변화, 발전해나가고 있는 것이 super string입니다.

즉, 인류의 전통적인 환원적 사고 틀을 벗어던지고 '초등학생조차도 납득할 수 밖에 없는(비유적 표현입니다)' 기초 논리만을 발전시켜서 세계를 해석해오고 있는 그 첫번째 영역이 상대성이론이나 super string과 같은 물리학적 세계입니다.

 

(천문학(우주론)과, 그리고 화학, 분자생물학, 그리고 진화행동학의 발전 이면에 자리잡고 있는 기초적인 개념들에 대해서는 혹시 나중에 얘기해 볼 기회가 있을지)

 

그런데 제가 알고 있는 이러한 현대 물리학의 결과물들을

질, 입자, 힘, 운동, 량...의 구조론 개념 틀에 넣어보려고 하면, 어떻게든 때려맞추기가 그렇게 녹녹하지 않군요.

 

그래서 김동렬님이나 아니면 다른 진지한 답변을 해주실 분의 도움을 받고자 합니다.

 

아주 기초적으로, 질의 개념에 해당하는 것을 현대 물리학적 세계에서 찾는다면 그것은 어떤 개념이 되어야 할까요? 혹은 string 혹은 string 공간들은 구조론에서 어떻게 해석되어야 할까요?


[레벨:1]윔블던

2011.05.04 (16:14:33)

질문에 대한 답은 아닙니다만 물리 전공자로서 논의에 도움을 드리고자 

물리학 용어 몇 가지를 정리해 볼까 합니다. 


물리학에서 가장 기본이 되는 개념은, 공간, 시간, 물질, 이렇게 세 가지입니다. 

각각의 개념은 그냥 추상적인 개념이 아니라 구체적인 측정의 대상입니다. 


공간: 거리 L (Length, 표준 단위는 미터)

시간: 시간 T (Time, 표준 단위는 초) 

물질: 질량 M (Mass, 표준 단위는 kg) 


물리학에서 정의하는 모든 물리량은 이 세 가지 개념의 조합으로 표현 가능합니다. 

예를 들어, 에너지는 E = ML2/T2 에 해당됩니다. 

상대성이론 등장 이후에는 질량보다 에너지를 더 근본적인 개념으로 보기도 합니다.  


물론, 물리의 진짜 내용은 공간, 시간, 물질(에너지) 사이의 "상호작용"에 있다고 하겠습니다. 


-- 


저는 김동렬님이 [구조론응용편]-[물리학] 게시판에 쓰신 글 내용과 

제가 공부한 물리 지식을 연결하는 데 어려움을 많이 느끼고 있습니다.

아마 제가 아직 구조론을 이해하지 못한 탓이겠지요.   


wson님의 이번 질문에 대한 답변 중에 제가 나열한 표준 물리 용어들이 

적절히 구조론 용어들과 연결 또는 대비된다면 저한테는 도움이 많이 되겠습니다. 





[레벨:2]wson

2011.05.04 (16:38:41)

윔블던님께서 말씀하신 응용편-물리학 글은 어디서 찾을 수 있을까요?

[레벨:1]윔블던

2011.05.04 (18:02:59)

wson님 게시글 오른쪽에 보시면 게시판 목록이 있는데 그 중 가장 아래쪽에 있습니다.

[레벨:12]김대성

2011.05.04 (20:30:31)

전송됨 : 페이스북

시공간이 질에 해당하는데 시공간의이해수준이문제. 물질이 입자고 에너지가 힘이요. 통일장이론이래 봐야 힘의 통합이론을 추구하는거.

[레벨:12]김대성

2011.05.04 (20:32:34)

전송됨 : 페이스북

물리학 대상이야 시공간 물질 에너지외에 없으니 간단해 보이는 문제.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.04 (16:30:48)

질은 기본적으로 계가 정의되고, 계 안에 밀도가 걸려있다는 전제를 말함이며, 밀도는 어떤 식으로든 주변과 보상관계가 작동한다는 말입니다. 그게 에너지든, 질량이든, 거리든, 시간이든 어떤 수치상의 변동이 있으면, 그 주변에 그 변동을 보상하는 현상이 동시에 나타나게 되어 있으며, 이들 사이에 대칭성이 있다는 거지요. 아파트 101호에 사는 사람이 102호로 이사를 갔다면 누군가가 101호로 이사를 와야만 한다는 거죠. 그러므로 이사를 가는 현상은 동시에 이사를 오는 현상인 거죠. 봄에 이사를 가려해도 오겠다는 사람이 없어서(전세금을 못 빼니까) 못 가는 경우가 많은데 물리도 이 방식으로 설명이 되어야 하는데 기존의 물리학에는 이런게 포착되지 않습니다. 빛이 직진한다면 이사를 가는건데 동시에 누가 이사를 오는지는 말 안하고 그냥 간다고 하니 믿을 수 없지요. 그러한 보상은 미시세계에서 일어나므로 거시세계에서 관측되지 않을 수도 있지만 분명히 있습니다.

 

입자는 그러한 보상을 위해서는 일정한 단위별로 사건이 일어날 수 밖에 없다는 것이며, 힘은 어떤 외부조건에 의존하면 그 주어진 외부환경을 빌려서 일정조건 안에서 일시적으로 단위를 성립시킬 수 있다는 것이며, 운동은 그렇게 외부의 것을 빌렸을 때 그 빌려진 부분이 시공간적으로 풀어지는 것이며 양은 그렇게 해서 얻어진 외부의 자국들이죠.


구조론의 입장은 과학이 그 최소한의 기초논리 곧 수학으로 되돌아간게 아니라는 말입니다. 과연 최소한인가? 아니죠. 1+1=2에는 많은 전제가 숨어 있습니다. 굉장한 이심전심이 작동하고 있다는 말입니다. +1은 그냥 +1이 아니고 윷의 말판에서 오른쪽으로 한칸 움직이는 거고, -는 그냥 마이너스가 아니라 왼쪽으로 움직이는 것이며, 곱셈은 모에서 가로질러 가는 것이고, 나눗셈은 그 뒤로 윷판 밖으로 질러가는 것인데 이런 전제 없이 그냥 1+1=2라는 것은 고도의 추상적인 사고를 요하는 바 함축된 덩어리고 해체된 낱낱의 인자가 아닌 거죠.



[레벨:2]wson

2011.05.04 (16:43:02)

원래 썼던 댓글은 김동렬님께서 미처 다 쓰지 않은 내용만을 보고서 달은 것이라서 삭제했습니다. (그런데 그 와중에 다시 동렬님께서 아래 댓글 달아주신 ^^, 그래서 아래 댓글 내용까지 포함해서 얘기)

 

계, 밀도, 질 얘기는 너무도 잘 이해하겠습니다. 입자 얘기는 좀 와닿지는 않지만 말 그대로는 이해하겠고요.

그런데 힘부터 왜 갑자기 외부조건, 외부 환경, 외부의 것이 개입되는지 이해하지 못하겠습니다. 애초에 질이 (이론상 닫힌?) 계로부터 출발한 것이 아니었나요?

 

제가 수학의 역사를 잘 알지는 못하지만, 근대 수학의 정리 과정 중에 1+1=2 라는 문제, 0이라는 문제 등을 지리하고 토의하고 증명하고 이와 관련된 수학적 정리, 공리 등을 상당량 정리했던 것이 있다는 것은 들어보았습니다. 그것과 다른 차원의 지적이라고 보이지는 않는데, 아닌가요?

 

 

이글 아래 댓글 내용은,

제가 김동렬님의 첫번째 질에 대한 단락 글만 보고서 현대물리학의 불확정성 원리나 고차원 공간에서 안정될 수 밖에 없는 string의 얘기를 했습니다. 말꼬리를 잡는 것 같지만, 이것들은 실험으로 얻어진 정리들이 아닙니다. 모두 사고 실험이나 수학적으로 증명(?)된 것들입니다. super string이 아직 완전한 물리학이 아닌 이유는 실험으로 확인할 수 있는 부분이 현재까지는 극히 일부분이기 때문입니다. 물론 구조론과 같은 완성 이론(?)에 입각한 필연적 대칭성(?)에 기초해서 얻어진 결론들은 아닙니다. 하지만 최소한 그러나 기초 수학에서 이론적으로 도출된 결론들입니다. 현대 물리학자들은 그 소위 완전 이론, 통일 이론의 출현에 심각하게 목말라하고 있습니다. 물리학의 통일 이론이란 사실상 전세계 모든 물리학자들의 간절한 소망이며, 모든 물리학자들은 그것의 출현에 약간이라도 기여하기를 소원한다고 할 수 있습니다. super string의 광풍도 그런 간절한 소망들의 표현이라고도 할 수 있고요.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.04 (16:45:30)

결과측을 보지 말고 원인측을 봐야지요. 이야기의 출발이 대칭성 자체에서 시작되어야지 자연에서 실험으로 관측된 팩트로부터 출발하면 거꾸로죠. 


초등학교 1학년 산수교육을 한다면 일단 윷말판을 가져다놓고 해야하는데, 초등학교 교실에서 그런거 없죠. 물론 초등학교 4학년 쯤 되면 사각형이나 삼각형 면적을 구하는 공식을 배우면서 좌표를 그리게 되는데 그게 윷판과 비슷하긴 하죠. 그런데 순서가 바뀐 거.


불확정성 원리에 그런게 있는지 모르겠으나 대칭성 자체가 출발점이라, 그러려면 모형이 먼저 제시되어야 하는데 그런게 없죠. 역시 초등학교 4학년때 좌표 그리듯이 순서가 바뀐 거.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.04 (19:18:36)


이런 이야기는 

게시판 논쟁으로 답을 낼 수 있는 것이 아닙니다.


더욱 구조론에 대한 이해가 없는 상태에서는 대화가 무리.

질 입자 힘 운동 량은 어차피 구조론을 읽어야 이해가 되는 거구요.


질=입자=힘=운동=량이므로 질이나 입자나 힘이나 어차피 같은 거.

차이는 서태지 커플이라 부르는 거나 아니면 서태지와 이지아라고 부르는 차이구요.


같은 것을 괄호로 묶어주었거나 말았거나 그런거.

사슴 어미를 잡으면 가만 있어도 새끼가 저절로 따라오는 상황과 


어미를 잡았는데도 새끼가 따라오지 않는 상황을 구분하는 거구요.

같은 것을 두고 전체를 보느냐 부분을 보느냐 차이구요.


이런건 구조론에 대한 초보적인 내용이므로 어차피 책을 봐야 하는 거구요.

질은 복도에서 교실 안을 들여다보는 관점이고, 힘은 교실 안에 들어와서 보는 관점.


하여간 질은 전체를 이야기하니까 닫힌계를 설정하는 거고

집을 설명하려면 담장부터 설명해야 하니까.


힘은 부분을 설명하니까 창밖(집안이지만 방안에서는 외부)은 밖이구요.

포수는 자기 힘으로 총을 쏠 수 있지만 총은 누가 방아쇠를 당겨줘야 쏜다는 그런거.


수학에 공리 정리 따위가 있다는건 그쪽 주장이고 없다는건 이쪽 주장이구요.

구한말에 조선 수학자가 서양 수학자한테 그런 말 많이 했구요.


어떤 조선 수학자가 서양수학자와 방정식 대결에서 이겨서 의기양양

(서양수학은 산대로 풀 수 있는 간단한 문제를 종이 꺼내놓고 뭐하는 짓이야 기초가 없잖아.)


이런건 어차피 관점의 차이니까 대화가 안 되구요.

하여간 구조론으로 말하면 


A에서 B로 도달하는데 어떤 조건이 필요한가 하는 문제가

초등학교 1학년 산수 첫 페이지에 나와야 한다는 거.


여기서 A와 B는 우주도 아니고 상상 속의 공간도 아니고 일체의 조건이 없음.

여기서 모형이 도출되고 그 안에서 산수가 나와야 한다는 거고.


이런걸 가지고 논쟁은 불필요, 하여간 입장이 그러함. 

기존의 산수는 고도의 숨은 전제가 함축, 생략되어 있음. 


이 문제는 이심전심 아니면 경험으로만 극복됨.

이심전심으로 알면 입증이 안 되고 경험으로 알면 응용이 안됨.


불확정성 원리나 super string 같은건 이 게시판에서 할 이야기는 아니구요.

그게 결함있는 기존의 수학에서 구축되므로 한계가 있는게 아닌가 추정함.



[레벨:2]wson

2011.05.04 (20:40:44)

제가 이 글을 올린 이유는 몇 글에서 질 ... 힘까지 단계적으로 (구적론적으로?) 설명하는 것들을 여러 차례 봤는데, 그 말들 글자들 자체는 읽을 수 있어도 그것들의 현실적 의미를 확장하는데는 도무지 그림이 잡히지 않아, 그래서 제가 익숙한 과학 세계(?)에서는 어떻게 해석해볼 수 있을까, 궁극적으로 김동렬님의 구조론의 개념을 이해하는데 도움이 될 수 있을까였습니다.

 

질에서부터 힘까지 단계에서 관점이 변하기 때문에 계 문제가 발생할 수도 있다는 설명은 납득가능합니다.

 

앞선 댓글에 질 단계에서부터 힘 단계까지 물리학에 대하여 설명하신 글들은... 일단 제가 지금까지 개인적으로 알아온 것들과 맞춰보기에는 너무 어렵군요.

앞서 윔블던님께서 알려주신 대로 구조론 응용, 물리학의 글들을 반 정도 읽었는데,

그 글들 내용들도 솔직히 읽으면 읽을수록 현재로서는 더욱 혼동되기만 하고, 구조론의 세계는 아직도 한참 더 먼 저 너머이군요.

 

그 밑의 생물학 게시판을 발견했는데, 제목들을 보니 주로 진화에 관계된 내용들입니다. 진화학은 제 전공하고도 걸쳐있는 분야이기도 하니 반갑군요. 저로서도 젬병인 물리학은 집어치우고, 그것들을 보면서 구조론의 개념을 잡는데 도움을 받을까 합니다.

[레벨:12]김대성

2011.05.04 (21:07:34)

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하나의 존재는 하나의 세계요. 이름이 있다면 그것이 보통 입자이고 그위로 질에 해당하는 계가 있소.

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