토론실
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[레벨:2]추론이 철학이다
read 1410 vote 0 2024.10.06 (10:23:46)

애니메이션을 많이 본 오타쿠들은 일본어 듣기 능력이 50% 정도는 다들 됩니다

일본어 공부를 따로 하지 않고 자막만 봤을 뿐입니다

반면 영어는 미국 드라마를 아무리 많이 본다고 해도

영어 공부를 따로 하지 않으면 듣기 능력이 10%도 되지 않습니다

여기서 이미 문제가 있습니다

언어란 무언가를 따로 공부하는 게 아니라 

아기로 태어나면서 듣기 -> 말하기 -> 읽기 순으로 자연히 배워지는 건데

일본어는 어순 구조가 비슷하기 때문에 자막만 봐도 자연히 배워지지만

영어는 어순 구조가 다르기 때문에 그에 맞는 자막이 없으면 절대 배워지지 않습니다 

그래서 영어권 입장에서도 제일 배우기 힘든 언어가 한국어가 되며

이 해결법으론 익숙한 모국어의 번역을 익숙하지 않은 외국어에 맞추는 겁니다

애로우 잉글리시는 이걸 하고 있고 기존 영어교육 체계를 전부 쓰레기로 보는 중입니다


I am playing with my friends while building sand castles

1)나 노는 중 함께하는 것이 친구들 동시에 일어나는 일은 건축하는 중 모래 성 

2)나는 친구들과 함께 모래성을 쌓으며 놀고 있다

1번으로 자막을 맞추는 겁니다 

2번으로 맞추면 영어는 주어 다음에 동사가 바로 와야 하는데 자막은 동사가 마지막에 와서 헷갈려서 인지가 어렵게 됩니다

귀로는 I am playing이 들렸는데 눈으로는 나는 친구들 이렇게 보인다는 거지요

그럼 I am이 나는 이렇게 매치가 되지만 playing은 친구들 이렇게 틀린 매치가 됩니다

뇌과학적으로 효율 자체가 안 맞습니다 그러니깐 한국인이 영어를 못합니다


1번으로 자막을 바꾸려면 전치사의 뜻을 다 뒤집어야 하는데

한국식 사전적 의미로 in = ~안에 있다

근데 영어권 사람들은 in = 둘러싸는 대상은~

이렇게 이해를 합니다 


My money is in pocket of my pants

1)내 돈을 둘러싸는 것은 주머니와 관련된 내 바지다

2)내 돈이 바지 주머니 안에 있다


영어에서 전치사는 A in B의 의미로

전치사가 양팔을 뻗어서 왼손은 A를 잡고 오른손은 B를 잡는 느낌인데

왼손은 A에게는 안에 있다는 뜻을 주고

오른손은 B에게는 둘러싸는 뜻을 줍니다

영어권은 편의상 A의 의미를 생략해서 in B 이렇게 사용합니다


I am playing with my friends while building sand castles

1)나 노는 중 with 친구들 while 짓는 중 모래 성

2)나는 친구들과 함께 모래성을 쌓으며 놀고 있다

이렇게 전치사 부분만 영어로 표기하면 자막이 깔끔해집니다

전치사는 50개 정도 되는데 그것만 각자가 알아서 공부만 해두면 되고요


결국 영어 어순 구조에 맞는 자막을 만들어야 하는데

새로운 체계의 효율이 인정되면 구 체계의 효율이 부정되기 때문에

구 체계로 권위를 인정받고 돈 버는 사람들이 공격당한다 생각하기 때문에 방어 행동이 나올 수밖에 없습니다

그렇게 방향성이 잡혀 있기 때문에 애로우 잉글리시가 보편화 되지 못하고 많은 한국인들이 영어를 못하게 됩니다


프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.10.06 (10:53:29)

그닥 설득력 없음이오.

언어는 사건을 서술하는데 


의미에 집착하고 있소.

단어에 의미가 있다는 전제가 틀렸습니다.


단어를 해석하면 틀렸는데 님은 단어를 해석하고 있습니다.

왜 영어가 안 될까? 단어에 존재하지 않는 의미를 해석하므로 안 되는 것입니다.


근본적인 발상의 전환이 필요합니다.

특히 영어 전치사는 뜻이 없고 방향이 있을 뿐입니다.


우리말로 치면 조사와 비슷한데 

앞에 붙느냐 뒤에 붙느냐의 차이인데 영어는 띄어쓰기를 해놔서 헷갈리는 거지요.


우리말 조사를 다 띄어쓰기 해놓으면 외국인이 미쳐버리겠지요.

to+ward, to+day, to+morrow를 다 띄워놓으면 뇌가 소화를 못하는 거. 


in+pocket를 붙여서 inpocket 한 단어라고 생각해야 합니다. 

Iamplaying withmyfriends whilebuildingsandcastles 사실 이게 세 단어입니다. 

나놀아 친구랑 쌓으며모래성


독일어는 많이 붙여놨는데 영어는 허벌나게 띄워놨음.

세 단어 이상은 인간의 뇌가 감당할 수 없으므로 세 단어로 읽어야 합니다. 


언어는 주어+동사+목적어가 A->B로 세팅되는 것이며 

어순과 상관없이 셋이 한 세트로 즉 하나의 의미단위로 작동합니다. 


하나의 문장이  A->B로 하나의 의미를 획득하는 것입니다.

단어에는 당연히 의미가 없고  A->B가 의미입니다. 


활과 과녁을 화살이 연결하는 이 그림이 머리 속에 그려져야 합니다.

모든 문장을 세 단어로 줄여서 사건 하나로 인식하는 훈련을 해야 합니다. 

프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.10.06 (12:01:25)

단어에 의미가 있다고 전달하고자 하는 의도는 아닙니다

전치사는 방향이 있는데 한국식 번역은 본래 영어와 다르게 왼쪽 방향을 본다는 걸 지적하고자 하는 의도 입니다

본문에 적혀 있듯이 전치사가 양팔을 가지고 있고 

영어권에서는 대체로 왼쪽 방향은 생략하고 오른쪽 방향으로 단어와 연결시켜 의미를 가지는데

전치사는 뜻이 없고 방향이 있다와 같은 얘기 같습니다

in + pocket이랑

in + B랑 같습니다 

근데 한국식 영어 사전은 

A + in이 되도록 다 번역되어 있습니다 

그럼 inpocket이 되는 게 아니라 Mymoneyisin 이렇게 됩니다

내 돈은 안에 있다 + 그것은 주머니 이렇게 되어 버립니다


Iamplaying withmyfriends whilebuildingsandcastles 이게 영어권에서 묶는 방법이라면

Iamplayingwith myfriendswhile buildingsandcastles 이게 한국에서 묶는 방법입니다

영어권은 전치사가 다음 단어에 의미를 부여 하는데 그러니깐 전치사로 한 묶음이 시작

그런데 그걸 해석하는 한국의 자막은 조사가 단어 뒤에 붙으니깐 전치사도 단어 뒤에 붙이는 식입니다

in의 사전 검색을 해보면 (안)으로 (안)의 이렇게 되어 있는데 이러면 단어 앞에다가 붙이기 어색하게 됩니다

영어를 공부하려면 번역을 영어체계에 맞춰야 하는데 영어를 한국어 체계에 맞추는 게 지금 번역입니다

뛰어쓰기도 직관적으로 오해를 일으키는데 전치사에 대한 번역도 마찬가지 문제 같습니다

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.10.06 (14:16:25)

근본적인 방향전환을 하지 않고 세부적인 아이디어 몇 가지로는 답이 없습니다.

알파벳 금지, 단어암기 금지가 아니고 디테일한 부분을 것을 건드리는 것은 큰 의미가 없습니다.


약간의 도움은 되겠지만. 그 정도는 일타강사에게 배우면 실력이 느는 정도에 불과합니다.

타고난 언어감각이 있는 사람은 이런 것을 누가 말해주지 않아도 본능적으로 알아듣습니다.


그 사람들은 원래 어학에 소질이 있기 때문에 자신처럼 해내지 못하는 일반인을 이해 못합니다.

언어는 아기도 쉽게 배우는 것인데 어른이 아기보다 못하는 것은 어딘가 막혀 있기 때문입니다.


옹알이 하는 아기가 어른과 다른 것은 말을 배울 때 극도로 흥분한다는 것입니다.

어른의 뇌는 왜 흥분하지 않을까? 알파벳 장벽, 단어장벽, 문법장벽 때문입니다.


그러므로 알파벳을 없애고 단어를 없애고 문법을 없애야 아기 뇌의 흥분상태가 됩니다.

구조론으로 보면 답은 연역이고 연역은 전체->부분인데 알파벳, 단어, 문법이 부분->전체이기 때문입니다.


아기는 연역하는데 어른은 귀납하므로 원초적으로 막힌 것이며 원래 되는 어학천재들이 햇갈리게 합니다.

하나의 사건, 하나의 상황, 하나의 문장, 하나의 긴장이 하나의 의미라는 사실을 깨닫지 않으면 안 됩니다.


언어가 무엇인지 깨닫지 않으면 안 됩니다. 자극에는 반응이 있고 공격에는 수비가 있습니다.

아기가 흥분하는 이유는 상대의 액션에 언어로 맞대응하기 때문입니다.


즉 말한다는 것은 받아친다는 것입니다. 핑퐁처럼 날아온 공을 네트 너머로 쳐서 넘겨야 합니다.

한 마디 말에는 일합의 겨루기 액션이 반영되어 있습니다. 일합이라는 개념이 없으므로 어학이 안 됩니다.


My money is in pocket of my pants이라는 문장에서 어느 부분에 긴장할 것이냐? 이게 핵심입니다.

내 돈을 둘러싸는 것은 주머니와 관련된 내 바지다. <- 이런 식이면 뇌가 긴장하지 않습니다. 


일합을 겨룬다면 칼날을 부딪히는 부분이 있습니다. 그 부분에 인간의 뇌가 긴장하는 것입니다.

인간의 뇌는 방향전환이 일어나는 문장의 연결고리에 반응합니다. 전치사의 방향전환이 핵심이라는 거.


[레벨:10]dksnow

2024.10.07 (10:22:33)

1. 영어가 법률-통상 공용어가 된건, 유태인들의 18세기 이후 세계정책의 일환. 네덜란드 동인도에서 영국으로 이전, 여권과 항행


2. 18세기 메이지 유신 초발기에 일본이 영어를 잘한건, 특유의 혼혈정책과, 일본 엘리트들의 신사유람단이 역할을 함. 지금 2024년도에도, 일본 사무라이 후발인 오타니는 서구권에서 장타를 치고 있음. 언어와는 다른 문제. 


3. 한국의 엘리트들도 영어를 잘했는데, 이승만-서재필-안창호가 대표적. 특히 구약 신약에 대한 번역은 조선의 엘리트들이 책임을 짐. 다만, 일베들이 좋아하는 민주화 이후에 박정희를 증오한 엘리트들이 붕괴하면서, 영어의 핵심 이론이 사라지고, 마스터 영어니 성문영어니, 신주쿠식 사쿠라가 득세. 그건 영어-혹은 글로벌화와는 무관


4. 결론: 영어 자체가 중요한게 아니라, 세계 지성의 중심과 얼마나 가까운가가 중요. 일본은 엘리티즘이 아직 있어서, 그게 되고, 한국의 2024년은 엘리티즘이 박살이 나서, 개고생중. 혀 꼬아가며 엘에이나 뉴욕 법학대학원에서 공부한 한국인은 수천명 고용할수 있음. 그게 본질이 아님. 


5. 기본적으로 영어가 확립된건, 제임스왕 시절에 성경을 번역하면서 부터. 즉. 그리스어 (신약은 코이네 그리스어로 쓰임)와 히브루어 (구약)을 언어학자들과 함께 번역하면서, 법률과 항행( 여권법)의 용어들이 정리 된것. 그 구조를 알면 영어는 그냥 쓰게 됨. 솰라솰라는 미개인의 언어. 핵심은 그리스-로마. 문명은 메소포타미아-이집트-인더스 회랑에서 나와서, 에게해 문명에서 그리스화되며, 로마화 되었다가, 그 기록이 페르세 폴리스에 12세기까지 기록되었다가, 기후변화에 따른 몽골에 의해 지워지고, 그 기술/학문들이 서유럽에 넘어가서, 영국-미국을 거쳐 현재에 이름. 황하문명은 전이된 문명. 물론, 중국어는 서구어와 같은 I love you 어순. 그뿐. 

프로필 이미지 [레벨:22]chow

2024.10.07 (14:52:50)

단어암기와 문법암기가 미치는 심각한 악영향을 한국 사람들은 잘 모르는듯.

영어를 매우 잘하는 흑인이 영어 단어를 쓰는데

쉬운 단어의 철자가 틀린 것을 보고 충격을 먹은 적이 있습니다.

한국의 학생들은 절대로 그런 일이 없거든요.


"아, 우리는 뭔가 잘못 됐구나"

프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.10.07 (15:23:57)

버튜버를 봐도 영어권 현지인들인데

아무래도 일상대화다 보니깐

표현이 엄청 쉽습니다


A:씌바새기야~

B:oh don't say that

A: it is sorry

B don't say that


느낌도 있고 재미도 있고 기억에 남게 되는데

한국식 영어는 사람을 두고 대화를 하는 게 아니라

종이랑 대화를 하게 하니깐 흥분이 될 이유가 없어 보입니다

단어 암기 2천개에서 1만개 해야 하는데 그 과정 자체가 흥분이 되지 않아요


일본 애니를 보는 사람들은 일본어 공부를 따로 하지 않았는데 일본어를 잘하는데

미드든 영어권 버튜버든 계속 본다고해서 영어 실력이 늘지는 않더군요

자막 자체가 한국어는 조사가 단어를 뒤에서 꾸며주고

영어권 전치사는 단어를 앞에서 꾸며 주다 보니깐

파파고만 돌려봐도 알겠지만

번역문은 동사가 제일 마지막에 옵니다

영어는 주어 동사를 표현하는 게 제일 중요하고 그 다음에 선으로 연결되는 건데

(단어랑 전치사 배치 순서가 중요)

한국어 자막은 뒤죽박죽 

한국어로 매끄럽게 번역된 자막만 봐서는 현지인들의 사고 회로 자체를 이해 못합니다 


그 주다 음식 to 개 앉다 at 버스 정류장 <- 이걸 파파고 돌리면

그 남자가 버스 정류장에서 개에게 음식을 준다 <- 이렇게 됩니다 

동사를 먼저 말햇는데 번역문은 장소가 와버립니다 

프로필 이미지 [레벨:22]chow

2024.10.07 (16:08:40)

동렬님은 흥분이라고 표현하셨는데, 

전 '자연스러운 결맞음'이라는 표현이 더 나은 것 같네요.

표현은 사람마다 의미를 다르게 쓰니깐.


영어뿐만 아니라 한국어도 마찬가지인데,

언어를 잘 못 하는 사람들의 공통된 특징이 있습니다.

하이라이트가 없다는 겁니다.


말을 할 때는 핵심 이미지 하나를 딱 던져야 하는데

공부 잘하는 착한 학생들일수록

주렁주렁 말을 이어붙이는 아무말대잔치를 합니다.


반대로 마케팅의 천재들은

단어 하나를 빡~하고 던져서

청자의 생각을 추상화해버립니다. 그냥 생각하기 쉽게 만들어주는 거에요. 손혜원이 이 방면 전문가.


단어나 문법의 암기가 이 과정을 방해하는 걸 이해할 필요가 있습니다.

저런 암기는 인간을 부분에 집착하게 만드는 겁니다.

대신 방향전환이라는 언어의 본질엔 무관심하게 되죠.


그럼 그런 본질을 원래 알고 있어야 하나?

아뇨. 대화가 전혀 안 되는 러시아 같은 곳에 가서 보디랭귀지를 해보면

인간이 언어를 어떻게 만들었는지 본질을 1초만에 이해할 수 있게 됩니다. 해보세요.


영어에서 전치사가 중요한 이유는 

전치사가 방향전환이나 추상화, 구체화를 표현하는 포인트이기 때문입니다.

영어의 끝판왕 까지 가면 결론은 전치사입니다. 선수들만 아는 거죠.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2024.10.07 (17:59:54)

영어가 잼있는데 한국인들은 재미를 못 느낍니다.

재미를 못 느끼면 방법이 틀렸다는 사실을 인정해야 됩니다.


왜 재미가 없을까요? 받아치지 못하기 때문입니다.

핑퐁이 연결이 안 되고 랠리가 이어지지 않는 것입니다.


문장 안에 핑퐁이 있는데 주어가 동사를 던지면 목적어가 받아칩니다.

시인이 시를 암송하는 이유는 라임이 맞기 때문입니다.


압운과 평측이 안 맞으면 한시를 암송할 수 없어요.

영어라는게 자연스러운 라임이 있는데 그걸 캐치를 못한다는 겁니다.


한국어는 주어가 목적어를 던지면 동사가 쏴버립니다.

한국어는 디테일한 동사에 주목하는 언어이고 영어는 디테일한 목적어에 주목하는 언어입니다.


그런 구조가 머리에 들어오지 않으니까 뇌가 흥분하지 않고

랩을 하면서도 라임을 모르니 실패는 당연한 것입니다. 


단어에는 원래 라임이 없으니까 단어를 외면 영어가 막히는 것은 당연한 일.

문장을 외어야 하는데 받아친다는 느낌을 살려야 합니다. 


굿모닝으로 공격 들어오면 하우두유두로 받아치는 건데 그런 생각을 안합니다. 

문장 안에 치고받고 공격과 수비가 있다는걸 몰라요. 

[레벨:6]서단아

2024.10.08 (01:16:29)

한국인들 웬만큼 영어 하는거 같은데요
프로필 이미지 [레벨:6]최석규

2024.10.08 (04:08:12)

영어는요... 일단은 여러 사람의 목소리(영어를 사용하는)를 마이 들어두어야합니다. 그렇게 나의 영어목소리를 찾아가면 언젠가 그냥 나와줍니다. 글 읽지도 않고 그냥 소리냅니다. 한국인은 쨌든 영어를 안하는거지 못하는게 아입니다.. 물론 영어교육을 받은 한국인을 전제로 이야기하시는 것 같으니 이 전제를 굳이 언급하진 않겄습니다.
프로필 이미지 [레벨:2]추론이 철학이다

2024.10.08 (13:59:26)

일본어는 일드만 봐도 그냥 공부가 되는데 영어는 미드 본다고 해서 공부가 그냥 되진 않습니다 일본어는 공부효율이 3배 4배 좋은데 영어는 왜 그러지 못하냐 이런 의도의 질문입니다 뭔가 문제가 있습니다
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