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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 10709 vote 0 2011.05.02 (11:48:37)

 

 

과학계의 방법론이 문제

 

혈액형과 관련한 뭐 이런 글을 쓰는 이유는, 말했듯이 기록을 남겼다가 나중에 입증되면 '거봐 내가 뭐랬어' 하려는 것. 사실 이런 이야기는 누구나 할 수 있는 거지만, 중요한건 툴을 사용한다는 것. 그냥 찍어서 50프로 확률로 맞추는건 의미없고 '사유의 방법론'이 중요. 구조론적 사유방법의 우월성을 증명하려는 것.

 

이런건 여자가 더 잘 믿는데, 그것도 바넘효과일까? 천만에. 혹은 여자가 평균적으로 학력이 낮거나 혹은 여자가 지능이 더 낮아서일까? 천만에. 만약 ‘그렇다’고 대답하면 그것은 성차별적인 잘못된 선입견이고 도리어 비과학적인 태도임.

 

일본인이 장난친다? <- 민족감정을 개입시키는 비과학적인 태도.

 

여자는 ‘공감유도형 언어’를 쓰므로 ‘문제해결형 언어’를 쓰는 남자에 비해 이런데 더 관심이 많음. 여자는 공감을 유도할 건수를 필요로 하기 때문에 사실이 맞고 틀리고 간에 일단 상황의 흐름에 맞춰주려는 의도가 작동함. 분명히 의도가 개입한 것임. 지능이나 학력이나 사회활동과는 절대 무관함.

 

중요한건 혈액형 담론이 맞냐 틀리냐가 아니라, 여자어와 남자어의 차이를 주장하는 내 말이 맞느냐 틀리느냐임. 우리사회의 모순과 부조리가 상당히 언어의 차이에서 비롯한다는 것이 나의 주장임.

 

학계가 이런데 전혀 주목하지 않고 있기 때문에, 내가 힘주어 말하는 것. 이건 결코 대강 물타기하고 넘어갈 사소한 문제가 아님. 남녀차이에 혹은 문화권 차이에 언어의 차이, 사유의 방법차이가 있다는건 굉장히 중요한 문제.

 

예컨대 후진국에 통하지 않는 민주주의나 자본주의를 하라고 압박하거나, 혹은 해도 안 먹히는 상황을 어떻게 타개하느냐의 문제. 과연 부족주의가 만연한 아프리카 국가들에 민주주의나 자본주의를 요구하는게 현실성이 있느냐임.

 

인류는 다 똑같다. 그러므로 서구에서 먹히는 민주주의, 자본주의는 아프리카에서도 먹힌다? 천만에. 당장 미국만 해도 흑인들이 대학이나 연예인 쪽으로 많이 진출해 있을 뿐 회사를 창업하는 예는 적은데 이는 필연적 이유가 있음. 자본주의는 명백히 흑인에게 불리한 시스템임. 귀먹은 사람한테 ‘정당하게 웅변으로 승부를 가리자’고 하면 이게 말이 됨?

 

리비아와 같은 경우 학살이 일어나는 상황을 그냥 내버려 두어야 하느냐 아니면 국제사회가 적극 개입해야 하느냐. 중국의 일당독재 상황을 국제사회가 언제까지 방치할 것이냐. 이런 문제는 언어의 차이와 사유방식의 차이에 대한 과학적 접근으로 해결이 가능한 것.

 

무작정 민주주의가 옳으니까 니들은 걍 닥치고 따라와라고 강요하는건 비과학적인 접근임. 아프리카, 아랍 특유의 부족주의 시스템을 해체하지 않고는 민주주의 절대 안 됨. 때로는 특수성을 인정해야 함.

 

백인들이 셈을 잘 못한다는건 과학적 사실인데 이걸 게시판에 쓰면 난리남. 이것도 바넘효과라고 우길 것. 심지어 셈도 못하는 백인이 어떻게 수학을 해서 근대문명을 만들었느냐고 되레 호통을 침.

 

셈을 못하니까 오히려 논리적으로 접근하는 것. 셈을 잘하니까 오히려 수학을 등한시 하게 됨. 수학은 결코 셈이 아님. 어떻게 셈을 안 하고 문제를 해결할까 잔머리를 굴리는게 수학임. 그냥 하나하나 세면 되는데 헷갈려서 세지를 못하니까 가로*세로*높이 해서 공식으로 우회하는 것. 셈 잘 하는 사람은 그 사과상자 엎어놓고 하나하나 다 세어 300개인거 알아냄.

 

nice라는 말의 어원은 no science이고 science의 어원은 셈할줄안다이며 셈을 하지 않아서 좋다는게 nice임. (정확히는 못센다>까다롭다>까다로운 입맛에 맞추었다>좋다로 변화함.) 아무거나 좋은걸 나이스! 라고 하면 착각. 한국인은 대략 영어를 엉터리로 알고 있음.

 

나이스는 그냥 즐거운게 아니라 복잡한 절차를 생략해서 좋다는 뜻. 셈을 안 하고 계산기로 대체하는게 나이스. 수학시간인데 선생님이 안 와서 자습으로 대체한다면 나이스한 상황. nice weather라고 하면 그냥 날씨가 좋은게 아니라 따로 우산을 준비하거나 혹은 옷을 춥지 않게 입거나 하지 않아도 된다는 뜻.(good은 가득이란 뜻, 객관적 기준을 충족함을 말함. 주관적 감정인 nice와 다름.)

 

왜 서구인들은 셈을 싫어해서 나이스라는 말을 만들어 냈을까? 실제로 셈을 못하는 사람의 비율이 높기 때문임. 이런건 난독증과 유사한 것인데 인종적 우열차이와는 무관함. 셈을 못하는 사람이 있어야 오히려 문제를 해결하려고 노력하여 수학이 발달하는 것.

 

문제는 과학. 남녀간에 점괘 따위를 믿는 비율에 차이가 있는 것은 분명하고, 이게 남자가 사회활동을 많이 하기 때문에, 혹은 여자들은 신문을 안 보기 때문에. 뭐 이딴 엉터리로 대충 물타기 하고 넘어갈 문제는 절대 아님. 그런 식으로 접근하는게 오히려 여성에 대한 편견임.

 

명확한 이유를 알아야 서로간에 인간에 대한 이해가 깊어지고 문제가 근원적으로 해결됨.

 

어쨌거나 남자는 파란색에 잘 반응하고, 여자는 핑크빛에 잘 반응한다는건 전 세계 60억 인구가 다 아는 상식인데 과학자들만 모른다는 거. 이거 중요한 문제. 어떻게 가장 먼저 알아야 할 과학자가 가장 나중에 아느냐? 이는 기존의 학계 방법론과 시스템이 완전히 틀려먹었기 때문.

 

나는 초등학교 3학년 때 방학공부 책에서 물새가 한쪽다리를 들고 있는 것은 추워서 체온을 절약할 목적이라고 써놓은 걸 보고, 과학이 엉터리구나 하고 파악했고 그 관점을 지금도 유지하고 있는 것.

 

새들은 더워도 한쪽다리를 들고 있고, 이건 우리집 마당에서 노는 닭만 봐도 아는건데 아마 아직도 이런 엉터리 주장하고 있는 과학자들 있을 것. 과학계의 시스템이 초등학생만도 못하다는게 나의 주장임.

 

두 다리로 서려면 두 개의 뇌를 사용해야 하므로 뇌가 두배로 피곤함. 그래서 한쪽다리로 서는 것. 이런 것은 유딩도 알 수 있음.

 

새가 한쪽다리로 서는 이유를 과학자들이 모르기 때문에, 정치판에서 유권자들이 의사결정구조를 단순화 하는 방향으로 움직이는 이유를 모르고 유권자를 비난하는 바보같은 상황이 계속되는 것.

 

◎ 새가 한쪽다리로 서는 이유는 뇌가 피곤해서.

◎ 유권자가 독재자를 지지하는 이유는 집단의 의사결정이 피곤해서.

 

과학자들이 초등학생 수준의 지식도 안 되므로 세상이 이 모양 이꼴인 것. 젊은이들이 유시민을 지지하는 이유도, 오마이뉴스 등 썩어빠진 중간계급이 유시민을 제거하려는 것도 의사결정구조를 단순화 하려는 것. 그래야 딜이 가능하기 때문. 겉으로는 다른 방향으로 움직이지만 본질은 같은 방향임.

 

노인들이 한나라당을 지지하는 이유도, 젊은이가 민주당을 지지하는 이유도 의사결정구조를 단순화 하려는 하나의 목표로 움직이는 것은 정확히 같음. 다른 점은 노인은 내일이 없기 때문에 오늘만 생각하고, 젊은이는 내일도 생각하기 때문에 다르게 나타남.

 

◎진보-장기적으로 의사결정구조의 단순화
◎보수-단기적으로 의사결정구조의 단순화.

 

유시민 죽이기 하는 자들은 오직 다가오는 총선과 대선만 생각하고 그 이후는 안중에 없으며, 유시민을 지지하는 사람들은 그 다음 단계도 생각하고 있는게 차이. 총선만 본다면 유시민이 빠져주는게 의사결정이 쉬움. 그러나 그 이후의 정치개혁일정까지도 고려한다면 유시민이 있어야 피곤한 일이 덜 생김. 장기적으로는 유시민의 존재가 상황을 단순화시킴.

 

나는 개인적으로 유시민 대통령보다, 유시민을 고리로 말 안 듣는 민주당을 제어하는데 더 관심이 있고, 이 문제는 총선 대선 다음에도 여전히 유효한 거. 더 길게 보고 전략을 가져가는 것임. 결론적으로 유시민이 없어야 나이스한 사람들과 유시민이 있어야 나이스한 사람들의 차이. 둘다 나이스를 추구하는건 같음.

 

결론적으로 민주주의든 공산주의든, 진보든 보수든, 민주당이든 한나라당이든, 친유든 반유든, 집단의 의사결정구조의 단순화, 합리화라는 목표는 같음. 그런데 새가 한쪽다리로 서는 이유를 과학자들이 모르기 때문에, 이런 간단한 문제가 해결이 안 되는 것임.

 

사람들은 팔을 열번 사용할래 아니면 뇌를 두번 사용할래 하고 물으면 대부분 뇌를 한번 사용하고 팔을 열번 사용하는 선택을 함. 그래서 테슬라가 잃어버린 바늘을 찾기 위해 풀섶을 샅샅이 뒤지는 에디슨을 비웃은 것. 테슬라가 뇌를 한번 사용하면 해결되는 문제를 에디슨은 300명 직원을 동원하여 팔을 3만번 사용하여 해결하는 결정을 내림. 이에 대한 에디슨의 변명이 천재는 일 프로의 영감과 99프로의 노력으로 어쩌구.. 실은 노력이 아니라 미련함.

 

바로 그러한 이유로 쇠도끼 버리고 돌도끼로 회귀하는 인간들이 많음. 복잡한 시스템을 두번 쓰는 것보다, 단순한 시스템을 백번 쓰는걸 사람들이 선호함. 공부를 한시간 더하는 것보다 갓바위 부처님에게 절을 3만번 하는것을 선택함.

 

과학자들이 적어도 초등학생 정도의 지식은 가져야 세상의 문제가 해결된다는 것이 나의 입장임.

 

점괘 따위를 여자가 더 잘 믿는다는 것은, 주변친구 남녀 각각 5명씩 조사해보면 됨. 여기에 필요한 노력은 30분 정도. 마찬가지로 혈액형에 대해서도 통계적으로 3시간만에 파악할 수 있음. 3시간 만에 답 나오는 문제를 몇 십년 논쟁하고도 답을 못내는게 과학계의 잘못된 시스템임.

 

내가 조사한 바로 유의미한 결과를 얻었기에 이렇게 말하는 것임. 나한테 ‘갑’이라는 행동을 한 사람이 딱 4명 있는데 모두 B형. 그 일은 일생에 몇 번 없을 드문 확률의 행동임. 또 ‘을’이라는 행동 한 사람이 딱 세 명 있는데 모두 O형임. 또 어떤 장소에 8명이 나왔는데 그 중에 7인이 AB형임. 이건 거의 있기 어려운 드문 확률. 이런 증거를 내가 굉장히 많이 수집해 놓고 평가해서 결론을 내리는 것. 물론 나는 학자의 권위가 없기 때문에 이런 보고를 누구도 수용 안 할 것.

 

중요한건 이런건 초등학생도 알 수 있는데 과학자들은 잘못된 방법을 쓰기 때문에 모른다는 것. 구조론을 모르기 때문에 과학자들이 쉬운 문제를 매우 어렵게 꼬고 있는 것. 사람이나 동물이나 무조건 절차를 줄이는 방향으로 행동함. 집을 옮기면 간단히 해결되는데 산을 옮기는게 더 절차가 단순하다면 산을 옮기기로 결정하는게 인간이라는 존재.

 

만리장성도 그런 인간의 어리석음이 낳은 결정체. 여러 곳에 요새를 두고 그 사이를 파발마와 봉수대로 연결하여 정보를 소통시키며, 상황에 따라 그때그때 병력을 이동시키는게 더 비용이 적게 드는데, 이건 절차가 복잡하므로 걍 단순하게 만리장성 하나로 해결봄. 옛날 군주들은 반란우려 등으로 병력이동을 겁내기 때문에 병력을 한 곳에 고정으로 배치해두고 이동시키지 않을 목적으로 만리장성을 생각해낸 것.

 

장군들은 허리에 패를 차고다니는데(이순신 장군 옷에 주머니 두개 늘여뜨려진 거) 이 패를 맞춰보고 병력을 이동시킴. 근데 이 패는 원래 임금이 장군에게 내리는 것이고, 이 패만 가지면 장군이 병력을 궁궐로 끌고올 수 있음. 이 패를 운용하는 규칙을 바꾸는 데는 딱 3시간 회의하면 충분. 3시간 회의하여 패의 사용방식을 바꾸느니 차라리 만리장성을 쌓는게 낫다는게 인간들의 돌대가리짓.

 

과학계의 수준도 딱 여기에 머물러 있음. 그들은 오늘도 만리장성을 쌓고 있음.

 

결론은 절차를 단순화 하려는 즉 nice 하려는 의도 때문에 과학자들이 진실을 오도하고 있다는 것. 혈액형이 인간의 행동에 영향을 미친다는 사실이 과학적으로 입증되면, 아마추어들이 개나 소나 다 한마디씩 해서 과학자들이 인간을 통제할 수 없게 되고, 이는 판도라의 상자를 열어젖힌 결과가 되는 것.

 

그 판도라의 상자를 결코 열지 못하게 하라! 멋도 모르는 아마추어들의 발언권을 봉쇄하라! 평범한 사람이 너도나도 한마디씩 하여 골치아파지는, 인간들이 통제되지 않는 재앙이 일어나지 않게 하라. 인간들의 입을 틀어막아라! 이런 특명.

 


http://gujoron.com




[레벨:2]wson

2011.05.02 (14:45:32)

말씀하신 것과 같은 사악(?)한 의도를 갖고 있다고는 생각하지 않지만, 이미 익숙해져버린 어떤 프레임에 갇혀 멍청할 수는 있다고 생각하는 소위 과학자(?)의 한 사람으로서,

 

남녀 간, 혹은 인종 간에 성격을 비롯하여 여러 중요한 차이들이 있다는 것은 너무도 자명해진 사실들입니다.

(이 얘기를 하는 이유는, 아래 글이 원래 남녀 차이를 주로 얘기했던 것이라는 언급이 본문에 있었기에)

흔히들 남녀간에는 뇌 구조 자체가 다르다고까지 표현합니다. 겉으로 드러난 외부 생식기의 차이보다도 뇌 구조 형성의 차이가 더 크다고도 얘기합니다. 인간 사이에서 유전적으로 아무리 멀리 떨어진 인종들간의 차이보다도 같은 친족 내에서의 남녀간의 차이가 비교할 수 없을 정도로 크다고 얘기합니다.

 

그런데 남녀간의 차이를 입증하고 그 원인을 분석하고 설명해온 그 방법론들을 그대로 ABO 혈액형을 비롯하여 여러 다른 유전형들에도 적용해본 결과는, 아무래도 ABO 혈액형은 개체들간의 어떤 유의미한 차이를 보여주는 구분은 아닌 것 같다는 것입니다.

 

갑이나 을이라는 희귀한 행동을 특정 혈액형들만이 보였고, 정이라는 특별 장소에 특정 혈액형들만이 많이 오고...

등등의 특정 혈액형과 연관되는 특정 행동 패턴들을 여럿 경험하셨다고 했는데,

그것과 원리적으로 똑같은 방법론을, 단지 sampling 숫자만 늘려서 확인해보았던 것들이 소위 과학자들의 ABO 혈액형과 관련된 분석들이었습니다.

그런데 sample 규모가 수십 수백 정도일 때는 어떤 차이를 보이는 것 같다가도, 그 규모를 수천 수만 정도로 늘려보게 되면, 뭔가 차이를 보이는 것 같았던 특정 질환이나 행동 패턴도 기껏해야 10% 내외 정도의 차이들로 줄어들게 되네요.  

남녀간의 차이들은 아무리 sampling 규모를 늘린다고 해도 큰 변화 없이 뚜렷하게 보이는데 말이죠.

 

먼저 혈액형들 사이에 어떤 차이가 있다는 것이 확실해져야 다음 단계의 분석으로 들어갈텐데,

그 차이를 입증하는 것 자체가 현재로서는 실패만을 거듭해왔다는 것이 현재 형편이네요.

 

그리고...... 혈액형과 관련해서 조금 더 얘기해보자면,

백여가지가 넘는 여러 종류의 혈액형 구분에서, ABO 혈액형 구분의 기본 원리 물질인 A,B,O 항원들은 정말로... 아무리 여러가지 측면에서 생각해봐도, 생물학적 의미에서 정말로 별로 중요해보이지가 않는데요?

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (15:05:44)

새가 한쪽 다리로 서는 이유를 모르는 (그러나 초등학생도 아는)

과학자들과는 더 이야기할 필요가 없지요.

아직도 검색해보면 엉터리 정보들이 나옵니다.

[레벨:15]lpet

2011.05.02 (15:50:59)

신체구조의 차이를 무시한다면,

남녀간의 차이도 심리학적으로 분석하기란 거의 불가능하죠.

극단적 페미니스트들은 아직까지도 남녀의 심리적 차이를 인정하지 않습니다.


왜냐면 '남녀'가 발견되기 전에는 '남녀심리'가 포착되지 않거든요.

대상이 발견(정의)되어야 비로소 현상이 포착(분류)됩니다.

제가 보기에 ABO혈액형이라는 대상이 발견되고 생물학적 의미도 포착되었지만,

ABO식 심리현상은 아직 포착되지 않았습니다.


실험과 분석을 진행한 툴에 문제가 있었을경우도 고려해봐야합니다.

만약 ABO식 혈액형의 성격심리가 입증된다면 그동안의 모든 성격심리학의 전제가 붕괴되는 상황입니다.

생물학적인 의미를 훨씬 넘어서는.. 노벨상감이죠.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (15:43:01)

극한의 법칙을 적용하면

1초만에 명확하게 판단할 수 있는 것도 

과학자들은 쓸데없이 논쟁을 오래 하는 경향이 있습니다.


달인 김병만이 TV에서 테이블보 빼기 묘기를 보이는데

맨 처음에 작은 물체를 올려놓고 종잇장빼기를 시도합니다.

이건 굉장히 쉬운 거지요.

그러면서 점점 난이도를 높여가는데 

점차 크고 길고 무거운 물체를 사용하며 

나중에는 물을 가득채운 생수통을 파이프 위에 올려놓고 테이블보를 빼는데

고도의 기술이 필요하죠.

그러나 실은 정 반대.

파이프 위에 올려진 생수통 밑의 테이블보 빼기는 오히려 쉽고

종잇장 빼기가 더 어렵습니다.

실제 김병만은 종잇장 빼기를 할때 거의 실수할 뻔 합니다.

크고 길어야 중심을 잡기가 쉽고 짧고 가벼우면 중심잡기가 어렵습니다.

최홍만은 아마 거의 넘어져본 적이 없을 것.

초딩이 잘 넘어지는 것은 키가 작아서입니다.

그런데 이런걸 꼭 실험해봐야 알 수 있을까요?


한 마디로 구조를 보느냐죠.

구조를 보면 그냥 보입니다. 

무게중심이 어디에 있는지 보인다는 거죠.

구조는 복잡한 설명 필요없고 그냥 눈에 보이는 것을 보는 겁니다.

종잇장 빼기는 그냥 봐도 매우 위태로워 보이고 생수통 빼기는 매우 쉬워 보입니다.

근데 관객들은 종잇장빼기는 웃어넘기고 생수통빼기는 감탄을 하거든요.

엉뚱한 데를 보고 있다는 말이지요.


예컨대 B형은 바람둥이다 이런 통념은 전혀 구조를 보는게 아니지요.

구조를 보지 않고 피상적인 관찰로 통계를 내려 하므로 잘못된 결과가 나옵니다.

제가 관찰한 바로는 언어표현이 다릅니다.

B형은 바람둥이일 확률보다는 그것을 언어적으로 들킬 확률이 높은 것입니다.

남자어와 여자어의 언어가 다르듯이

혈액형이 다르면 의사소통 방식에 차이가 있다는 거죠.

그리고 이러한 것은 구조의 문제인데 구조를 보지 않으므로

통계를 내는 방법 자체가 틀렸다는 거죠.

샘플 숫자와는 무관하다는 결론. 


[레벨:2]wson

2011.05.02 (16:46:37)

많다면 많고 적다면 적은 개인적 경험으로도 남녀간의 사고 과정이나 중요하게 생각하는 포인트 등의 차이들은 명백하게 알아보겠습니다.

상식적으로 생각해보아도 남녀는 서로의 개체 발생 과정에서 발현되는 유전자들 조합 자체가 아예 다르고, 그 결과들 중의 일부인 호르몬 분비 조절 같은 것도 다르고, 출생 후 성장하는 성장 환경조차도 다르고, 서로 다른 것이 당연하다는 생각입니다.

물론 과학자들의 호기심은 여기에 머무는 것이 아니라, 개체 발생 과정 중의 어떤 유전자들의 어떤 활동들에 의해 뇌의 어떤 세포/조직의 셋팅이 달라지고 이것이 어떻게 좋아하는 색 선호도 차이로 이어지는가 이 모든 과정들을 일일이 확인해보는 것입니다.

 

정리하자면, 직관에서 출발하여 통계적으로 유의미한 차이를 식별하고, 그 원인 과정을 추적 분석하는 것입니다.

 

ABO 혈액형과 이에 따른 성격 차이 문제는... 그 개인적 직관에서 보였던 차이점들을 통계적으로 증명해보이는 것 자체가 쉽지 않다는 것입니다. 따라서 이후의 분석 단계로 들어가볼 힌트가 전혀 없다는 것.

 

흔히들 얘기하는 ABO 혈액형 성격 얘기에서 가장 많이 나오는 얘기가 O 형은 외향적, A 형은 내성적이라든가요?

제 개인적 경험을 들어 말씀드리자면, 충분히 O 형 성격처럼 보이는 외향적인 사람들도 A 형인 경우를 많이 보았고, 반대로 충분히 내성적이고 대인관계가 부족한 O 형 친구도 여럿 있습니다.

몇몇 부족이나 나라들은 특정 혈액형의 빈도가 대단히 높습니다. 예를 들어 유럽 북서부 해양 쪽의 아일랜드나 아이슬랜드 쪽, 혹은 사우디아라비아 등은 O 형 비율이 거의 50%에 육박합니다. 혹은 페루의 특정 인디언 부족은 100% O 형이라고 합니다. 이쪽 사람들은 외향성 과잉 성향들일까요?

상대적으로 서구 사람들은 O 형 비율이 높고, 동양 사람들은 B 형 비율이 상대적으로 높다고 합니다. A 형 비율은 서로들 비슷하고. B 형 성격은 바람둥이인가요? 통계를 찾아보니까 미국인에서 B 형 비율은 10% 미만인데, B 형이 30% 이상인 한국 사람이 미국인들보다 상대적으로 바람둥이 기질이 높거나, 혹은 바람둥이 언어 표현을 즐겨하는 사람들인가요?

[레벨:6]1234

2011.05.02 (17:06:53)

혈액형별로 그렇게 확연한 차이를 보인다면 이런 논쟁이 있지도 않았겠죠.  O형이 모두 연예인이라는 얘기를 하려는게 아니지 않습니까...

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (17:20:27)

O형이 외향형, A형이 내향형, B형이 바람둥이라는 것은 피상적 관찰에 불과합니다. 전혀 그렇지 않습니다. 제가 주목하는 것은 의사전달 방법의 어떤 공통성입니다. 애초에 비과학적인 통념을 만들어 놓고, 다시 비과학적인 방법으로 그 통념을 쳐부수는 것은 잘못된 거죠. 예컨대 키가 큰 아이가 잘 넘어질 거라는 통념을 갖기 쉬운데 실상은 반대죠. 구조로 봐야 한다는 거죠. 성격이란 것은 결국 의사소통방식입니다. 말했듯이 B형이 바람둥이가 아님에도 불구하고 바람둥이로 오해될, 혹은 타자에 의해 바람둥이로 단정될 수 있는 불리한 의사소통 방식이 있었다는 겁니다. 남자 B형이 바람둥이면 여자 B형도 바람둥이여야겠죠. 근데 그런 말은 없거든요. 그런데 남자B형이나 여자B형의 의사소통방식의 공통점은 확연히 관찰됩니다. 예컨대 여자들이 더 혈액형에 관심이 많습니다. 이를 근거로 여자들은 '지능이 낮아. 여자들은 판단력이 떨어져.' 하는 잘못된 통념을 만들어 놓고, 다시 과학적으로 팩트를 들이대서 '어? 여자의 지능이 남자와 같은데?' 그러므로 여자들이 지능이 낮다는 통념이 틀렸고 따라서, 그 근거가 되는 여자들이 더 혈액형에 관심이 많다는 주장도 틀렸어 하고 잘못된 결론을 내리는 거죠. 구조를 보지 않기 때문입니다. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (17:22:26)

의사소통 방식은 개인들의 지적 수준과 상관이 있을까요?

아니면 사회의 시스템적인 바깥환경과 상관이 있을까요?

둘 다 일까요?

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (18:08:28)

예컨대 '엄마 용돈줘'라고 직설적으로 말하는 경우가 있고, '엄마 용돈 만원만 주면 안돼?'하고 에둘러서 말하는 사람이 있습니다. 저는 혈액형 간에도 이런 차이가 있다고 보는데, 여기에는 전략이 숨어 있습니다. 엄마 용돈줘라고 말하면 엄마돈없어라고 받아치는데 이때 할 말이 없거든요. 그러므로 용돈 만원만 주면 안돼? 하고 한바퀴 꼬아서 말하는데 이건 상대방의 대답을 들어보고 자기가 마지막 말을 하려는 의도입니다. 즉 엄마가 돈없다 하면 할말이 없어서 뻘쭘해 지니까 상대방의 반응을 보고 최종적으로 자기 입장을 발표하겠다는 전략이죠. 상대의 반응에 따라 이쪽의 입장을 바꿀 여지를 둔 거. 이걸 그냥 직설적으로 말하니까 대범하다거나 에둘러 말하니까 소심하다거나 하고 엉터리로 진단해놓고 통계와 안 맞으니까 어 아니네 하고 이러면 안 되죠. 이건 지능이나 환경과 무관합니다. 대범하거나 소심해서가 아닙니다. 선천적인 기질의 차이는 맞습니다.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (18:41:40)

직설과 에둘러 말하는 것은 때와 장소 상황에 맞아야 할 것 같습니다.

즉 그것을 잘하는 사람이 있고 못하는 사람이 있다는 것이고,

의도적으로 그것을 맞추지 않는 사람도 있고, 맞추는 사람도 있고...

즉 어떤 효과를 기대하는 것이기 때문에 ...의도가 전반적으로 들어 있다는 것이 맞을 것 같지만...

 

엄마 용돈줘..를 좀 더 확장 시켜본다면...직설로만 가는 사람은 의도가 들어 있다기보다는 복잡함을 피하려 하는 것 같다는 생각도 들고, 주도권을 잡거나 분위기 환기 하려는 측면도 있다고 보이며, 상대적으로 배려가 약하다는 소리도 들을 것 같으나 또한 순수한 면도 부각된다고 보입니다.

 

엄마 만원만 줘..를 확장시켜본다면...에둘러서만 표현한다면, 상대를 배려하는 동시에 자신의 의중을 온전히 비추지 않기에 더 대화의 여지를 남기거나, 혹은 속을 다 보이지 않기 때문에 속을 알 수 없는 사람인 경우도 있겠고, 한편으론 교양있는 사람이다 라는 소리도 들을 것 같습니다.

 

그러나 직설로만 말하는 사람도 없고, 에둘러만 말하는 사람도 없으나, 자신도 모르게 주로 사용되는 방식이 그 사람을 타인에게 인식시키는 것에 있어서 이런사람, 저런사람으로 각인되는 것 같기도 합니다.

 

그리고 이 둘을 적절하게 사용하는 사람은 합리적인 사람이지만, 칼같은 사람이라는 소리도 듣겠네요. 차갑게 비춰질 수도 있으나 공정한 사람이라는 인식도 줄 것 같습니다. 매사에 빈틈이 없으니...상대하기가 만만치 않을 것이기에... 속을 터놓고 가까이 다가가기 어렵다는 인상도 줄 것 같고, 반면에 해결사 같은 인상도 주겠네요.  

 

그냥 그렇게 생각이 드네요.^^

어떤 방식을 선호하는가도 중요하지만, 이것을 극복하는 것의 훈련도 무시할 수는 없을 것 같다는 생각도 듭니다. 결국 성격을 극복하기도 어렵지만, 극복할 이유가 없을 수도 있지만, 자신의 성격을 극복하는 것 역시 중요하다는 생각도 드네요. 어쨌든 그것이 때와 장소 상황에 맞지 않으면 효과를 볼 수가 없으니... 또한 효과를 보려면 상대를 그만큼 알아야 가능할 것이고... 개성으로 인정 받거나 인정해준 다는 것에서도 자신에 대해 알아야 가능한 것이라는 생각도 드네요. 그래야만 나의 개성이 상대에게 몰개성이 되지 않고, 상대의 개성이 나에게 불편함으로 다가오지 않을 것이기에...

 

그리고 개인의 성격이 있다면 집단의 성격도 있는데....

집단의 성격이 규정되는 것 또한 재미 있는 것 같기도 합니다.

 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (17:19:43)

A형끼리만 만나서 얘기해보고

B형끼리만 만나서 얘기해보고

O형끼리만 만나서 얘기해보고

AB형끼리만 만나서 얘기해보고

 

그리고

A형과 B 형,

A형과 O형,

A형과 AB형,

B형과 O형, 

B형과 AB형,

O형과 AB형, 

이 다시 만나서 얘기해보고,

A, B, O, AB형들이 다시 만나서 얘기를 해보면 어떨까 생각되네요.

다만 표본을 만들려면 표본을 조사하는 사람의 혈액형과 성격에 영향을 받지 않아야 하므로...

그 인원을 어떻게 정하는가?와 어떤 점들을 조사할 것인지 분명한 기준이 결정되어야 하겠지요.

그리고 참여자들에게 소감을 설문으로 조사하는 것도 좋겠다는...

 

ㅎㅎ..시간이 많이 들까요?

 

 

[레벨:2]wson

2011.05.02 (17:50:39)

과학자들은 생각보다도 좀 더 끈덕지고 집요하고 무식해서, 아무리 시간과 돈이 많이 들더라도 어떤 뚜렷한 결론을 유도해낼 수만 있다면 그 짓들을 하고야 맙니다.

 

미국은 상대적으로 B형이 적어서 둘 중의 하나는 O 형이고 하나는 A 형입니다.

샘플 조합이 A-A, A-O, O-O 이렇게 간단히 세 가지로 정리되겠지요.

아마도 잘 아시다시피, 그쪽 동네는 어릴 때부터 아무리 쓸데없는 문제를 갖고서도 열심히 토론을 시키는 동네입니다.

커서도 가령 정신과 의사를 찾아가 미주알 고주알 다 털어놓고 나중에 문제가 생기기도 하는 분위기입니다.

A, O 혈액형 조합에 따른 수많은 대화 경험들이 어쩔 수 없이 축적될 수 밖에 없었을 것이라는 얘기입니다.

그런데.... 지금까지 나온 얘기는 뭐가 있을까요?

 

이쪽 바닥에서 가끔 쓰이는 저속(?)한 표현으로 "sexy한 결론"이라는 말이 있습니다.

어떤 연구 결과가 마치 그림같이 잘 그려진 표현으로 정리되거나, 혹은 아주 기상천외한 드라마틱한 결론이 유도될 때 쓰는 말입니다.

과학자들도 인간들인지라 대부분의 과학자들은 사실 이 sexy한 연구를 해보고 싶어하고, 그 덕분으로 유명해지고 싶어합니다.

ABO 혈액형 구분에 따른 어떤 유의미한 차이들을 발견해낼 수만 있다면, 그것이 성격이든, 언어 습관이든, 어떤 질병이든, 아무리 사소한 것들일지라도 어떤 뚜렷한 차이점들을 ABO 혈액형들 사이에서 발견해낼 수만 있다면, 그것은 매우 매우 매우 sexy한 연구가 될 것입니다. 그래서 이런 sexy한 결론을 '만들어내기'위해서 제법 많은 연구자들이 제법 많은 돈과 시간들을 이미 충분히 투자해왔다고 생각합니다. 그리고 그런 후의 결론은... 적어도 현재까지는 좀 어렵네요.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (18:00:13)

제가 문제로 삼는 남자어와 여자어의 차이. 성별간 의사소통 방식의 차이. 파란색물체와 핑크색물체를 5초간 보여주고 몇 개인가를 물었을 때 남녀가 어떻게 대답할 지의 차이. 동성애자의 유형차이(굉장히 다양하다고 함) 이런건 섹시한 연구일 텐데 왜 아무도 연구를 안 할까요? 언어진화론도 라마찬드란 박사의 예가 있지만, 왜 아무도 진지하게 연구를 안 할까요? 한국과 중국, 일본은 지리적으로 가깝고(그러나 바다로 격리) 유럽은 먼데 우리말 어족이 속해 있는 우랄알타이지역은 유럽과 매우 가깝습니다. 더욱 영어의 이동경로인 인도유럽어->게르만지역으로 보면 더 가깝죠. 한국은 언어적으로 유럽과 가까운데 왜 아무도 연구를 안 할까요? 경제학만 해도 저는 자본진화론의 관점으로 보는데 그 많은 경제학자 중에 이 관점으로 보는 학자는 없는듯 합니다. 자본 자체가 생명체와 같은 진화의 단위로 기능한다는 거죠. 결론은 이것이 과학의 패러다임 문제라는 거죠. 구조적으로 볼 것인가 피상적인 관찰을 할 것인가? 패러다임이 바뀌면 굉장히 많은 것이 달라지고 새로운 분야가 개척된다고 봅니다. 과학의 출발점은 분류학인데 왜 아무도 분류학을 안 하는지도 의문이고.

[레벨:2]wson

2011.05.02 (18:28:21)

남녀간의 차이에 대해서는 이미 지난 백년간 충분한 연구를 해왔고, 특히 60-80년대 대규모 연구들을 통해서 이미 너무나 많이 정리한 주제들이고, 그래서 적어도 남녀 차이 그 자체의 존재에 대해서는 진지한 학자라면 누구도 부정하지 못하게 잘 정리되어 있는 형편 같은데요? 연구자들이 여전히 계속 주목하고 있는 부분은, 도대체 남녀간의 그러한 차이들을 유도하는 뇌 형성의 차이들과 기능 분석같은 신경발생, 신경생리학 수준의 연구들입니다.

언어진화론은 잘 모르겠지만, 한국말이나 일본말은 우랄알타이어족이 아니란 것이 현재 대체로의 결론입니다. 먼저 우랄알타이어족이라는 말은 현재는 완전하게 폐기된 개념이고 (핀란드어, 헝가리어 등의 우랄어족과 터키어, 몽고어, 퉁구스어 등의 알타이어족은 서로 전혀 다르다는 것), 알타이어족의 개념도 논란 중이며 (즉, 터키어와 몽고어, 퉁구스어가 한 어족으로 묶일 수 있는가의 논쟁), 알타이어족이 유효하다고 해도 한국말과 일본말은 알타이어족과 다른 독자적인 계열로 발전한 언어들이라는 것입니다. 다만 터키어, 몽고어, 퉁구스어, 한국어들 사이에서 수천년에 걸쳐 서로 활발한 교류가 지속되다보니 수많은 언어차용의 문제가 있다는 것 뿐. 한국어와 인도유럽어족 사이에서는 그런 교류들이 적었던 탓에 그런 차용으로 인한 공통점들이 상대적으로 적네요.

자본진화론도 처음 듣는 말이라서 개념이 잘 안잡히기 때문에, 이 문제에 대해서도 잘 모르겠습니다.

분류학은... 아직도 많은 사람들이 분류학을 하지만, 하지만 이미 많은 결론들이 축저되었고 새롭게 나올 sexy한 결론들이 적다보니까, 쉽게 말해서 덜 sexy해서 아무래도 덜 하게 되었지요.^^

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (18:41:16)

충분한 연구가 있었다면 사회의 온갖 갈등이 일어나지 않았겠지요. 본질에서 벗어난 엉뚱한 연구를 충분히 한 거죠. 남자든 여자든 서로에 대한 이해수준은 매우 낮습니다. 특희 의사소통의 측면에서. 그러니 윤정미의 작업이 주목을 받는 거고. 우랄알타이어족이 아니라는 이야기는 저도 많이 했는데, 제 말의 맥락은 그게 아니죠. 우리말이 어느 어족인가를 논하는게 아니고, 왜 지리적인 거리가 가까운 중국과 친연성이 전혀 없느냐. 일본어와 형용사는 비슷한데 왜 수사나 어머니 아버지 같은 기본적인 언어는 다르냐 , 언어지도를 보면 한국어만 독자적으로 발생한 것처럼 표시되어 있는데 그것도 웃긴 거고, 한국어와 인도유럽어의 교류가 컸다는 것이 저의 주장이고(지리적 거리가 머니까 교류가 없었다고 착각함. 그러나 게르만어의 조상인 인도유럽어의 발생지와 우리민족의 지배집단 이동경로를 보면 전혀 멀지 않음.) 뭐 이런걸 논쟁하자는게 아니고 굉장히 많은, 섹시한 단서들을 놓치고있다는 거죠. 구조적인 접근을 하지 않으니까. 이건 패러다임 문제라고 보는 거고. 애초에 존재를 어떤 딱딱한 덩어리로 보느냐 일이 진행되어 가는 프로세스로 보느냐에 대한 관점이 교정되지 않으면 이런 이야기는 의미가 없는 거고.

[레벨:2]wson

2011.05.02 (19:23:33)

연구자들은 그 작업의 특수성 상 일반인들이 보면 지나칠 정도록 객관성, 공정성 등을 강조합니다. 어떻게보면 이기적이기도 하고, 나름대로 자신의 입지를 합리화하기 위하여 객관성을 강조하는 측면이 있다는 것도 피할 수 없는 얘기입니다.

하지만 어쨌거나, 연구자들은 사회의 갈등을 책임지려고 하는 의식들이 희박합니다. 자신의 연구들에 기초해서 사회 갈등 해소, 혹은 조장에 적극적으로 개입하는 '정치 활동'을 선호하는 사람들도 존재하지만, 그러한 '정치 활동' 자체를 학계에서는 높게 평가하지 않는 것이 일반적인 분위기입니다.

그러다보니 이미 학계에서는 충분하고도 완벽하게 정리된 어떤 결론들이 일반 사회에서는 계속해서 논란이 되는 예가 비일비재하지요. 보통의 연구자들은 그런 것들을 눈으로 보면서도 그냥 냉소하고 지나치는 분위기? 라고 표현하면 적당할 것 같네요.

 

어떤 언어가 독자 발생했다는 표현은 좀 더 정확하게 말하면, 그 언어와 다른 언어들간의 친족 관계 입증이 불가능하고 적어도 수천년 동안 독자적으로 분화발전 해왔다는 말입니다.

한국어도 태초에는 퉁구스어나 다른 알타이 말들과 같은 말이었을 수도 있고, 심지어 인도유럽어족의 조상어와 같은 말이었을 수도 있습니다. 하지만 그것들을 증명할 방법이 현재로서는 전혀 없다는 것입니다.

어떤 언어의 어족 분류 및 친족 관계 분석에는 서로 교류하는 언어 집단들 사이에서 말들을 주고받는 언어 차용 관계보다 더 밀접한 공통 조상어의 분화, 발전 과정을 추적할 수 있습니다. 인도유럽어족에 속하는 말들은 그런 식으로 각 언어들에서 중요 기초 어휘들이 애초의 인도유럽어족의 조상어로부터 분화발전해나오는 과정들을 분석해낼 수 있었기 때문에 같은 친족 언어라고 규정내렸던 것입니다.

그런데 불행히도 한국어는 주변 다른 언어들과 그런식으로 의미있는 규모의 공통 조상 어휘들을 만들어보기가 대단히 어렵거나 불가능하기 때문에 독자 발생어로 간주하는 것입니다. 중국어와는 상당한 규모의 언어 차용이 있었고, 일본어와도 주목할만한 언어 차용과 그리고 일부 어휘들은 공통 조상어휘를 형성하기도 합니다. 원시 퉁구스어와도 일부에 한하여 공통 조상어휘를 만들어보고는 있지만, 그것을 언어차용과 구분할 수 있는 정도는 아닙니다.

인도유럽어 조상어의 근거지는 흑해 북쪽으로 알고 있습니다. 우리민족의 지배집단의 시원지가 그 근처였다는 것은 어떤 근거에서 나온 말인지 모르겠습니다. 그 근처에 가까운 것은 카스피해 주변의 터키어 정도일 것 같은데요. 알타이어족을 여전히 유효한 개념으로 둔다면, 이 알타이어족에는 터키어와 그 동쪽 몽고고원의 몽고어, 그리고 그보다 동쪽의 퉁구스어 정도가 있습니다. 제가 알고 있는 한 한국어 계통은 그 퉁구스어의 동남부 지역에 국한해서 생각하고 있고요. 당연히 한국어는 알타이어들 가운데서 지리적으로 가장 가까운 퉁그스어와 그나마 가깝고, 몽고어와 조금 더 멀고, 터키어와는 더욱 멉니다. 신라 왕족의 뿌리가 당에 귀화한 흉노족이라는 얘기가 있지만, 흉노 또한 몽고어 집단이죠. 터키어와 한국어와의 실제적인 관계는 들어본 바가 없습니다. 물론 터키와 한국이 원래부터 형제 나라였느니, 그래서 터키어와 한국어가 얼마나 비슷하느니 하는 연예 프로그램류의 짜맞추기식 황당 스토리들은 많이 봤지만요.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (19:40:21)

이 부분에 대해서는 제가 언어진화의 경로를 밝혀놓고 있으니까 그걸 내놓는 시점에 이야기해야 맞겠죠. 옛날에 다 이야기 한 거지만.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (19:29:24)

접근의 질문이 너무 피상적 안일한 의문들을 던지고 시작해서 그런 것이 아닐까요?

접근하는 질문들을 달리하면 답도 달라질 수 있을텐데..하는 생각이 드네요.

질문을 다시 던져보는 것...

질문을 찾아야 겠네요.'동렬님께서 질문을 다시 던지고 계시니 답도 다르게 나올 수 있지 않을까? 하는 생각도 들구요.^^

 

본질적으로 남자와 여자의 차이점이 있다는 것에서 더 분화되어서 혈액형까지 가는 것인데...

혈액형만을 가지고 문제를 풀려고 하는 것은 조금 억지가 있어 보입니다.

한국의 경우 경상도 전라도 충청도 강원도에 사는 사람들을 분리해서 그들의 특징만을 가지고 얘기한다고 해서 그것이 한국인의 기질은 아니듯이...그 모두를 통털어야 한국인의 기질이 나오는 것 처럼...

황인 흑인 백인을 나누어서 특징도 있지만, 그것이 혈액형으로 나눌 수만은 없듯이...

남자와 여자> 혈액형 구분> 인종구분> 국가별 국민구분> 지역민들 구분 정도가 되지 않을까 생각됩니다.

그래서 먼저 남자와 여자의 차이를 연구하는 것이 더 합리적일 듯 합니다.

즉 남자와 여자의 차이점들을 통털은 것들이 사람의 특징이라고 생각됩니다.

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (17:35:51)

AB형은 천재 아니면 바보라는 말이 있는데 실제로 이 말을 곧이 곧대로 믿는 바보는 지구상에 없습니다. 왜 그런 말이 나왔느냐를 생각해야지, 통계를 내서 AB형이 다 천재도 아니고 다 바보도 아니네 그러므로 그 말은 틀렸네 하고 결론이 내린다면 이건 어처구니 없는  짓이죠. 왜 그런 말이 나왔는지 그 이면을 살펴야 한다는 거죠. AB형이 천재거나 바보일 리가 없잖아요. 애초에 말도 안 되는 전제를 가지고 추궁을 하니까 답이 안 나오는 거. '야 쟤 천재네' 하는 말이 지능이 높다는 뜻은 전혀 아닙니다. 발상이 독특하다는 거죠. 이 역시 의사소통 방식의 차이입니다.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (17:50:24)

 

전에 혈액형에 관심을 갖지 않으려고 한 것은..편견에 사로잡힐까봐 그랬었는데요.

너는 B형이니까? 혹은 원래 그 혈액형은 그래..하는 그것이 싫어서 의도적으로 혈액형으로 판단하는 것을 기피했던 것이라고 생각되네요.

 

사람은 그 사람을 잘 알지 못할 때 까지는, 자신이 판단한 처음에 본  인상을 그대로 가지고 적용을 한다고 생각되어지지지만, 첫인상이 그대로 그 사람이 가진 핵심일 때도 있고, 그 사람을 알아가므로 인해서 그 사람의 생각이나 방식을 이해하기도 하게 된다고 봅니다.... 자신이 존중받고 싶은 만큼 상대를 존중해야 한다는 생각도 들지만...상대를 존중해주려해도 상대와 뭔가 맞지 않을 때는 의사소통이  안되는 것이므로... 또한 전혀 다른 사고를 갖고 있다면 존중한다는 그 자체가 아예 어긋나 버릴 때도 있죠. 그래서 다양성으로 접근해야 할 때도 있지만, 그  다양성의 접근 마저도 포기하게 만들 때도 있는 것이구요. 그래서 세상은 싸우거나 시끄럽거나 하는 양상이 생기지만, 여러 요소들은 인간이라는 특성으로 규정되기도 하고, 인류라는 하나의 차원으로 귀결되어 버릴 때도 있죠.

 

구분하고 들어가면 자신과 같은 사람은 한 사람도 없고, 포괄적으로 접근하면 인간은 다 같은 거죠.

미시적 접근과 거시적 접근에서 혈액형이나 성격은 미시적 접근에 가깝지만, 그렇게만 접근하면 피곤해서 못사니..거시적 접근으로 가는 방향에서 그룹지어 판단하려 한다는 생각도 해보게 됩니다.

[레벨:2]wson

2011.05.02 (18:03:19)

김동렬님께서 만약 충분한 돈과 시간을 투자하신다면,

혈액형별로 sample을 모아서 유의미한 차이점들을 통계적으로 증명해보이고자 할 때,

어떤 식으로 통계적 구분을 하면 좋을까요?

 

B형 사람의 의사소통 방식이라든가, AB형의 독특한 발상을 말씀하셨는데,

그것들을 어떻게 검정하면 좋을까요?

 

제 수준에서는 쉽게 생각나는 방식은

마치 남녀간의 공간지각력 차이를 검정할 때 썼던 공간지각력 테스트와 비슷하게,

어떤 문제를 내주고 해결 방안의 차이를 묻는 퀴즈들?

 

김동렬님께서 어떤 퀴즈를 개발하고, 이 문제를 해결하는 방식 차이를 혈액형별로 테스트해서 각 sample 규모를 수백에서 천 정도까지만이라도 자료를 축적한다면, 그래서 그렇게 축적된 자료들에서 혈액형별 뚜렷한 차이를 보이실 수 있으시다면,

이러한 결론은 김동렬님께서 아무리 심리학이나 기타 학문적 배경이 전혀 없으신 분이라고 할지라도 관련 학계에서 주목할만한 관심을 보일 수 밖에 없을텐데요.

 

김동렬님께서 이렇게까지 일을 모두 마무리할 여력이 없으시다고 하더라도,

김동렬님께서 개발한 퀴즈(?)로 하다못해 한 백 정도까지만 sampling해서 예비 결과를 만들어, 심리학 쪽에 조금이라도 인연이 닿는 분에게 아이디어를 제공해주신다면,

아마도 대부분의 연구자들은 이런 종류의 "sexy한 연구"에 관심들이 대단히 높을 것입니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (18:11:23)

어쨌든 저는 제가 안 해도 조만간 뭔가 나올거라고 보고 미리 근거를 만들어 놓는 거죠.


각설하고 앞에 예를 든 대로 '엄마 용돈줘'라고 직설적으로 말하는 타입과 '엄마 용돈 만원만 주면 안돼?'라고 에둘러 말하는 타입에 대한 연구가 있었다면.. 즉 의사소통방식의 차이에 대한 연구가 있었다면.. 뭐 그게 혈액형이든 아니든.. 그냥 전라도 경상도로 나누든, 10대 20대로 나누든,  한국, 일본으로 나누든 .. 제가 수긍을 할 텐데.. 그런 것을 보지 못했으니까.. 예컨대 혈액형이 틀렸다고 말하는 사람도 말은 번지레하게 하지만, 이런 본질에 대해서는 아예 말하지 않으니까.. 그쪽 야그는 들어볼 가치도 없다고 판단하게 되는 거죠. A형은 소심하다는둥, B형은 바람둥이라는둥 <- 이게 과학의 언어냐고요? 이런건 표현력 부족한 사람들의 농담 수준이지. 그건 국어실력이 딸려서 말이 그렇게 밖에 못 나오는 거고. 섹시한 연구를 하겠다는 사람들이 애초에 번짓수를 잘못짚고 있으니 들어볼 필요도 없이 신뢰를 안 하는 거고. 소심하다 바람둥이다 이런건 사실 공격수단입니다. 과학의 언어로 논한다면 A형이 소심하다가 아니라 A형이 공격받고 있다가 맞죠. 

[레벨:2]wson

2011.05.02 (19:29:19)

꼭 ABO 혈액형 구분에 따른 것이 아니더라도, 의사소통 방식에 입각한 어떤 유전형의 차이는 의미있는 연구가 될 지도 모르겠습니다. 하지만 김동렬님 말씀대로 그것을 어떻게 과학적(?), 객관적으로 표현할 수 있을지는 좀처럼 그림이 잡히지 않습니다.

 

그리고 설마 제가 A형은 소심하다느니 B형은 바람둥이라느니 이런 표현을 중심에 놓고 생각하고 있다고 생각하고 계시지는 않겠지요? ^^

[레벨:2]wson

2011.05.02 (19:54:45)

ABO 혈액형에 따른 성격 차이의 문제는...

 

이건 좀 다른 문제이지만, 가령 이제마의 사상의학 심리학(?)이나 관상학과 같은 통계학(?)의 결론을 제 개인적으로는 신뢰하는 편입니다.

 

사상의학 심리학도 이제마가 평생 연구를 통해 축적한 결론들이었고, 관상학도 수천년의 여러 사람들의 경험과 통계로 얻어진 결론이라는 점에 있어서 그렇습니다.

침술과 같은 동양의학들도 마찬가지입니다.

그것들의 구체적 원리들에 대해서 아직 이해된 바가 충분하지 않거나 없다고 하더라도, 한 사람의 일생, 혹은 수천년에 걸쳐 축적된 경험들이라는 측면에서 그 결론들을 납득할 수 있습니다.

 

하지만 ABO 혈액형에 따른 성격 차이의 문제는 그 경험이나 통계치가 쉬이 납득할만한 수준이라고 보기에는 아무래도 어렵네요.

 

 

 

뚱금없지만 좀 다른 얘기로 이런 부분을 생각해봤습니다.

 

ABO 혈액형에서 적혈구 표면에 표현되는 A,B,O 항원들(4-5당류의 당)은 두 가지 효소에 의해 만들어집니다. fucosyltransferase, glycosyltransferase. 전자는 O형 항원인 H 항원(4당)을 만들고, 후자는 여기에 당 하나를 덧붙여 5당류의 H 항원을 완성합니다. A 형과 B 형은 후자의 효소가 서로 달라서 서로 다른 당을 H 항원에 덧붙이고 있는 것이고, O 형은 이 효소가 고장나서 원래의 H 항원 그대로 있는 것입니다. 따라서 A 형은 N-acetylgalactosamine-H 항원(A 항원) 만을 적혈구 표면에 붙이고 있거나 혹은 A 항원과 H 항원을 붙이고 있고, B 형은 D-galactose-H 항원(B 항원) 만을 붙이고 있거나 B, H 항원을, AB 형은 A, B 항원을, O 형은 H 항원만을 적혈구 표면에 붙이고 있습니다.

 

침팬지는 A, B 형이 있으나 O 형이 없습니다. 따라서 아마도 사람의 진화 과정 중에서 어느 순간 glycosyltransferase 효소가 고장나서 O 형이 출현한 것으로 볼 수 있습니다. A,B,O 항원들은 아마도 적혈구 표면의 탄력성 유지에 필요한, 일종의 세포막 구성물질 당들로 보이는데, 만약 O 형을 만드는 glycosyltransferase 효소의 고장이 상대적으로 적혈구 표면의 탄력성을 떨어뜨리고, 따라서 아주 사소한 빈혈과 함께 적혈구 생성을 촉진하는 기능을 한다면, 상대적으로 O 형 사람들의 순환계 활동이 증진되는 기능을 가져올 수 있지 않을까... 등등의 순전한 상상을 해봅니다.

 

그런데 이쪽 분야에 문외한이라고 할 수 있는 저조차도 하는 이런 생각들을 혈액 연구를 하는 사람들은 진작에 해보고 다 시험을 해봤겠지요? 결론은? A,B,O 항원들 사이의 어떤 주목할만한 생물학적 차이가 발견된 바가 없다는 것입니다.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.02 (20:09:51)

혈액형 연구는 남녀의 차이 +a라는 생각이 드네요.

즉 남자와 여자의 본질적 차이에서 개인의 성격을 규정하는 그 무엇..+a를 밝혀내는 것이라고 생각되는군요.

남자는 원래 그래, 여자는 꼭 그래, 저 혈액형은 원래 저래..등등에서 벗어나..

남녀의 차이를 밝히고, 각 사람의 성격을 규정하는 것이 무엇인지를 밝히는 것.

그러니 같은 혈액형이라도 남녀의 차이에서 성격은 달라질 수 있는 것이고,

그 남녀의 차이에서 오는 성격에 +a되는 개인의 성격을 규정하는 무엇인가가 있다는 얘기이므로...

먼저 남녀는 기본적으로 다르고, 그 전제하에 개인의 성격이 또 달라지므로...

 

성격은

남자의 본래 성격+ a(개인의 성격을 구분짓는 그 무엇) = 남자임과 동시에 한 개인의 성격

여자의 본래 성격+a(개인의 성격을 구분짓는 그 무엇)= 여자임과 동시에 한 개인의 성격

동성애자는 본질적인 남자 여자의 다른 점이 바뀌거나 섞여 있는 것. 그러나 개인의 성격을 구분하는 그 무엇인 +a는 같음...

 

 

조금 더 세분화 한다면 성격은 ...

남자의 본래 특성 + 혈액형 + a(개인의 성격 규정 인자인 그 무엇)

여자의 본래 특성 + 혈액형 + a(개인의 성격 규정 인자인 그 무엇)

 

 

이런 생각이 드네요.

그러므로 남녀의 차이를 밝히는 것이 선행되어야 어느정도 혈액형별 성격을 분명하게 알 수 있지 않을까? 생각되네요.

 

예를 들어 남자의 본래 특징과 A형인 혈액형과 +a(개인의 성격을 특정짓는 인자)가 만나서 성격을 조합하는 것이 아닐까 생각해 보았습니다. 개인을 특징 짓는 인자가 조금은 더 강하게 영향을 미치는가 그렇지 않은가에 따라서 성격들이 달라지는 것이라고 생각해보네요.ㅋㅋ^^;

 

혈액형에 성격을 구분짓는 뭔가가 있다면..그 피를 수혈 받은 사람의 성격도 같이 라져야 할 것이므로... 좀 더 근본적인 탐구가 필요하다고 생각됩니다.

혈액은 사람을 살게하지만 이 혈액이 운반되면서 분명히 뭔가에 자극을 받아서 운반되는 것에서 최종 뇌에 전달 시키는 물질이 있다고 생각됩니다. 그래서 그 운반되는 물질과 혈액이 만나서 일으키는 반응이 성격이 아닐까 생각해봅니다만은...? 남녀의 특징은 본래 갖고 있는 것이기에 그것을 베이스로 깔고 혈액과 만나서 반응하는 어떤 물질이 성격을 규정한다는 상상을 해보게 됩니다.^^;

 

 

 

 

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.02 (20:27:31)

독일인이 엄격하다거나, 유태인이 부자라거나, 중국인이 만만디라거나, 일본인이 본심을 잘 숨긴다거나, 한국인이 성급하다거나 이런건 바넘효과가 아니라 대개 분명한 사실에서 출발하여 일어난 이차적인 전개인 것이며, 그걸 민족성 탓을 하며, 원래 인종이 선천적으로 그렇다고 믿으면 터무니없는 오바가 되지만, 애초에 그런 말이 생겨나게 된 상당한 이유가 있는 것이며, 저는 그것을 구조(지정학적 환경에 따른 의사결정방식)에서 찾고 있지만, A형과 B형이 서로 공격행동을 하고 있는 것은 명백한 사실이며, O형은 표적에서 비켜나 있는 것도 사실이며, 이러한 전개의 이면에 일정한 구조가 작동하고 있는 것도 명백한 사실입니다. 이유가 있다는 거죠.


예컨대 백인이 '흑인은 더러워'라고 말하면 '과연 흑인이 더러운가 목욕탕에 가서 씻어보자' 이렇게 나오면 곤란하고, 분명 백인이 흑인을 공격하고 있는 것이며, 거기에는 그 공격이 성공한다는 확신, 혹은 그러한 공격행동을 유발한 콤플렉스, 포용보다 적대를 선택하게 된 사회사적인 맥락이 있는 것이며, 그 메커니즘을 규명하는게 중요하겠죠. 막연히 '목욕탕 가서 조사해 봤는데 흑인은 더럽지 않더라구. 자 됐지? 문제해결. 상황끝!' 이건 아니라는 거죠.


예컨대 지역주의가 왜 생겼을까요? 돈 때문입니다. 이러한 본질을 외면하고 '그건 오해야', '조사해 봤는데 경상도사람이나 전라도사람이나 다를 거 하나도 없어' 이렇게 말한다고 지역주의가 해결될까요? 과연 이 모든 전개가 과연 오해 때문일까요? 누군가가 말로 장난을 쳤기 때문일까요? 천만에. 


대통령이라는 자가 수십 조원을 특정 지역에 뿌리고 있는데, 지금 경상도 지역 곳곳에 쓸데없는 도로가 놓이고 있는데, 모든 갈등의 이면에는 구체적인 팩트가 있고, 사실이 있으며, 악의를 가지고, 전략을 가지고, 의도를 가지고, 갈등을 확대재생산 하는 것입니다.


대중이 그런 잘못된 선동을 따라가는 것은 바보라서가 아니고 그 집단의 의사결정방식에 따라'이거 먹히는 전략이다' 하고 판단했기 때문입니다. 한나라당의 엉터리 주장을 믿어서가 아니고 그게 사실이든 뻥이든 상관없이 '이 동네에서는 이거 먹힌다'고 판단한 거죠. 딴나라 유권자들이 말입니다. 그런데 이러한 본질을 외면하고 '모든건 오해야. 내가 오해를 풀어줄께. 자 내 말을 들어봐. 바보야! 그걸 모르겠니?' 이건 아니죠. 


위대한 탄생에서도 뭐 방시혁과 이은미는 철저하게 자신의 판단을 접고 대중의 판단을 존중한거죠. 사실은. 근데 대중의 판단이 반대로 간 거. 즉 심사위원들이 저급한 대중의 판단은 아마 이러할 것이다 하고 예상을 하고 거기에 맞춰 평가를 했는데 결과는 헛다리 짚은 거. 사실은 너무 머리를 굴린 거죠. 


'시청자 너희들이 원하는 것은 스타성. 미모, 옷맵시. 화장발, 쇼맨십 이딴거 아냐? 왜들 이래? 새삼스럽게.'


유권자들 역시 자신의 판단대로 하는 것이 아니라, 남의 판단을 예상하고 거기에 끼워맞추는 거죠. 대부분은 그래요. 자신의 판단이 아니라 남의 판단을 예상하여. '이거 먹힐까? 이쪽으로 함 밀어봐?!' 이거지요. 이러한 메커니즘을 규명하는게 중요한 거. 


이른바 민족성이라는 것은, 촌넘기질이라는 것은, 지역색이라는 것은 '무엇이 옳다'는 판단이 아니라 '여기서는 이게 먹혀' 하는 예상의 집합, 그 타인의 반응에 대한 예상과 예상이 집적되어 어떤 형태를 드러내는 것. 이런 특생은 섬지역처럼 고립된 환경에서 분명하게 나타나는 것. 제주도 가본 사람이 잘 알죠.


프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.03 (00:12:02)

이 동네에서는 이것이 먹혀...

그런데 그대로 안해도 몰매를 맞고, 먹힌대로 했는데 번지수 잘못짚으면 또 몰매를 맞고...

 

뭔가 변화를 타는 것이 필요한데...

로마에가면 로마법을 따라야 한다.에서 로마법이 자기는 모르는 사이에 바껴버릴 수도 있고, 아니면 바뀌는 것에 적응을 못할 수도 있고...

그러한 눈에 보이지 않지만 분명히 작동하는 메커니즘을 밝혀야 한다....

 

쭉 변하지 않고 먹히는 그것을 타파하려고 해도.. 변한듯해도 변하지 않은 것들에 있어서...

너무 앞서가서도 너무 뒤쳐져서도 안되는 그 타이밍이 중요한데...

그게 그것 같아도 속을 보면 뭔가는 변했는데..겉으로는 변한 것이 잘 드러나지 않는...

뭔가 변한 것은 분명한데..이익을 쫒는 속성은 변한 것이 아니듯이...

이익이 아닌 가치를 쫒기 위해서는 그만큼 더 큰 것이 필요하다.

더 큰 목표나 지향점이 보여야 하는데...그래야 한번의 변화를 이루고 도약이라는 것을 해볼텐데...

하는 생각이 드는군요.

 

[레벨:5]Ra.D

2011.05.03 (06:33:03)

첨예하네요.


댓글들을 읽으며 든 생각은, 

학계에 보고된 혹은 지리하게 지속되어 온 데이터 수집의 결과 

혹은 통계들이 인류의 수많은 스트레스와 지겹게 반복되는 문젯거리들을 

점진적으로라도 해결하는 결정적인 툴이 되어오지는 못한 것 같다는 것 입니다. 


중요한 것은 문제 해결능력이지, 축적된 지식들의 그저 풀어놓음이 아니라는 것. 

현상들을 관찰하여 인과관계를 설명한다는 것에는 유의미할 수 있겠으나, 

언급한대로 반복되는 문제에 대한 신선한 대안은 여전히 아니라는 것. 


이미 알려진 .. 조금만 들여다보면 어디든 있을법한 지식들의 샘플링은 마치 

힙합음악 초보들의 엉성한 비트 샘플링 만큼이나 지루하네요;; 


다른 사이트도 아니고 '구조론 연구소' 에서 '소위 과학자' 님 식의 댓글을 읽으니 

아침부터 살짝 짜증이 밀려옴. 


있는 얘기 짜집기 하지 마시고 (차라리 일독을 권해주세요~ 시간날때 읽어 볼 의향은 약간 있습니다. ) 

소위 과학자 이시면 부디 지식 생산자로서 창의적으로, 보는 사람이 영감을 얻을만한 생각을 해 주시길. 

이미 있는거, 늘 있어봤자 어디다 쓰지도 못했던 거 엄한데서 가르치려 들지말고. 


끝으로 댓글 반사(뭐 기대도 안하지만 ㅋ)

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.03 (12:09:18)

뭐 이런 논쟁은 

제가 의도하는 바가 아니고

과학을 하기 전에 

과학의 언어가 먼저 정립되어야 한다는게 제 주장입니다.

현재로는 과학의 언어가 없다는 거죠.

그러니 애초에 대화가 안 되는 거.

뉴턴의 만유인력을 배웠을 때 

'모든 존재는 물 자체에 내재하는 고유한 속성'이 아니라 

'관계망 안에서의 프로세스'라는 규칙을 거기서 배웠는데 

다만 저 혼자 그렇게 배웠고 

대부분의 사람들은 그냥 팩트 그대로 즉 중력 어쩌고 그것만 배웠더군요.

뉴턴이 세상을 바꿔놨다고 책에 분명히 써놨는데 그 사람들의 뇌는 안바뀌었더군요.

게임의 규칙을 전혀 바꾸지 않았다는 거.

이건 뭐 천동설에서 지동설로 바뀌었으면 다 바뀌어야 하는데

'그래 지동설이 맞아' 하면서도 천동설의 사유체계는 그대로 

제가 봤을 때 과학계는 아직도 천동설의 세계에 살고 있고 뉴턴 이전 시대에 머물러 있음.

어떤 단서를 수집하고 거기서 패턴을 분석해 가는 절차가 없어.

랑그니 빠롤이니 하고 좀 아는 척 하는 사람들이 졸라 줏어섬기는 단어가 있는데

기표가 있고 기의가 있다는 소문 정도는 다들 들었을 텐데

이 정도 구분이 안돼.

말은 유식하게 랑그니 빠롤이니 하면서

그 이면에서 작동하는 메커니즘을 보려고 하는 사람은 전혀 없음.

'전라도가 어때' 한다든가 '우리가 남이가' 하는 말이 나오면 

과연 전라도가 어떠냐 우리가 남이냐 이걸 팩트 들이대고 따지고 있으니

랑그에 빠롤은 도무지 왜 배웠느냐고?

패러다임을 갈아야 하는 거

구조로 봐야 함.. 구조로 본다는게 빠롤을 본다는 거.

남자들은 원래 빠롤을 모르는데 뇌가 그래서 어쩔 수 없나벼.

여자가 남자에게 '저거 사줘' 하면 그 물건이 필요하다는 말이 아니라

내기 이렇게 하면 니는 어떤 식으로 장단을 맞출래? 이런 건데.

멍청한 남자는 액면 그대로만 귀에 들어가니 대화가 될 리가 없음.

우리가 남이가 하는 말도 고도의 빠롤이 들어가 있는 거.

어느 지점에다 전선을 형성하고 어디를 쳐야 한다는 암시가 작동하고 있는 거.

어느 지점이 먹히는 지점이고 그 결대로 때려라 하고 신호탄을 쏘는 거.

결론..빠롤을 해체하는게 과학임.

빠롤을 모르면 대화 자체가 어불성설임.

빠롤이란 것은 결국 이게 이렇게 되면 저건 저렇게 된다는 대칭성이 작동하고 있는 것.

이런 구조를 중심으로 말을 풀어가야 하는데

팩트 가지고 액면 따지므로 소통은 꽉 막힘.

차라리 명박산성 앞에서 촛불시위 하는게 맞지.

예컨대 한국 만화가들이 일본인을 묘사할 때 앞니 두 개를 서세원 앞니처럼 그리고

일본 만화가들이 한국인을 묘사할 때는 광대뼈 돌출로 그리고

중국인은 비단이 장사 왕서방 만두처럼 그리고

이런 규칙이 있는데

물론 서양사람이 보면 다 똑같아서 한중일 구분이 안 됨.

실제 일본인은 다 앞니가 돌출했는가? 이런 식으로 나오면 대화가안 됨.

한국인 중에도 앞니 나온 사람은 다 일본인 후손인가?

어떤 지역의 특성이란 것이 그 지역에 사실 별로 없는 경우가 많음.

그런데 왜?

그 지역에 그런 사람이 많은 것이 아니라

그 지역 아닌 지역에 그런 사람이 없는 것임.

일본인의 특징은 사실은 일본에 많은게 아니라 일본 아닌데 적은 것임.

한국인이 다 광대뼈인게 아니라 일본에는 상대적으로 광대뼈가 적음.

이런 대칭성을 기준으로 판단해야 하는 것임.

이 원리는 모든 과학영역에 공통적으로 적용되어야 하는 게임의 규칙임.








[레벨:2]wson

2011.05.03 (16:38:03)

제가 쓴 댓글들을 빗대어서 하신 말씀 같은데, 아무리 노력해도 정말로 무슨 말씀을 하시고 싶으신 것인지 이해하지 못해서 다시 댓글 달아봅니다.

 

1. 굳이 논쟁이라고까지 생각하지 않았습니다.

제 논리는 간단합니다.

먼저 혹시나싶어 한번 더 언급하지만 남녀의 생물학적, 행동학적 차이는 명백합니다. 이것을 부정하는 과학(?)은 없습니다. 일부 페미니스트들의 주장이 과학인 것은 아닙니다. 과학이 적극적으로 현실에 개입하여 사람들을 계몽(?)하고 있지는 않다고 하여, 과학연(然)하는 사이비 과학들이 현실에 난무한다하여, 주류 과학자들 자체가 그들과 같은 비과학들인 것은 아닙니다.

그리고 ABO 혈액형과 개인 성격 구분에 대한 이야기를 하신 것에 말씀드렸습니다.

과정 원리들까지 모두 밝혀진 것만 과학에 속하는 것은 아니라고 생각합니다. 경험/통계가 납득 가능할 정도로 축적된 것들은 일종의 '사실'로 간주됩니다. 예를 들어 침술이나 관상학, 사상심리학 등은 그런 측면에서 개인적으로 신뢰하는 편이라고 말씀드렸습니다.

하지만 ABO 혈액형과 이에 따른 개인 성격은, 그것이 설령 약간의 상관관계가 있는 것처럼 보인다고 해도, 그 경험/통계적 가치가 아직 많이 부족하다는 판단입니다. 제 개인적 경험과 직관으로는 오히려 부정하는 편에 가깝고요.

근거가 없는 과학적 결론은 없다는 것 뿐입니다. 과학은 오히려 "초등학생마저도 납득할 수 있는" 명확한 근거 제시를 요구합니다. 즉, ABO 혈액형을 성격 차이까지 연결시키기에는 그 "초등학생조차 이해할 수 있는" 근거가 너무나 부족하다는 것뿐입니다. ABO 혈액형에 따른 성격 차이를 의사소통 방식으로도 해석하셨는데, 이것 또한 아직 나와있는 근거가 아닙니다. 그럴 수 있다는 가능성만을 갖고 이것이 왜 과학적 결론이 안되느냐고 말씀하시는 것까지는 아니라고 생각합니다.

 

2. 특별한 과학의 언어가 왜 필요한지 모르겠습니다.

물론 소위 과학자들은 자신의 연구 결과들을 일반인들에게 전달하는데 대단히 곤란해합니다. 약간의 전문 지식만으로 들어가도 수많은 전공 용어들이 나와서 그 얽히고 섥힌 전공 용어들의 네트워크(?)를 온전한 형태로 전달하는 것은 사실상 불가능합니다. 그래서 둘러가는 표현으로 이리저리 비유를 하거나 중간 단계들을 생략하고 일반인들에게 전달하는데, 그러다보면 원래 전달하려고 했던 핵심을 놓치는 경우도 비일비재하고, 또한 엉뚱한 오해로 빚어진 사이비 결론들을 야기하는 경우가 부지기수입니다. 예를 들어 수뢰딩거의 고양이와 하이델베르크의 불확정성 원리를 두고 소위 저명한 철학자 양반들께서도 과학으로 알 수 있는 것은 아무 것도 없는 확률의 시대가 되었다고까지 말씀하시는 것들을 보면 코웃음을 지나쳐서 좀 절망스럽기조차 합니다. 하지만 그럼에도 불구하고 과학은 보다 더 열심히 자신의 전공용어들로 구성된 결론들을 일반화하는데 더욱 노력해야 한다고 생각합니다. 뒤에 말씀하신 것과는 조금 다른 맥락이겠지만, 뉴턴 역학과 상대성이론을 지나서 super string 시대까지 왔는데, 대부분 사람들의 사고는 뉴턴 역학의 결론들을 줏어 삼키는 정도에 머물러있을 뿐이지요?

특별한 과학의 언어라는 것이 과학자들의 사고 체계들을 일반인에게 보다 효율적으로 전달하는데 필요한 언어 체계 개발을 말씀하시는 것이라면, 그것의 필요성을 절감합니다.

 

3. 과학계가 아직도 천동설의 세계에 살고 있고 뉴턴 이전 시대에 머물러 있다...라는 표현은 어떤 부분을 말씀하시는 것인지 정말로 모르겠습니다.

솔직히 저는 물리학의 상대성 이론조차도 이해하지 못합니다. 상대성 이론의 결론은 너무도 잘 알지만, 리만 기하학을 모르기 때문에 그것이 필연적인 수학적 결과일 수 밖에 없는 과정들을 이해하지 못합니다. 제가 살고 있는 세계에 너무도 중요한 이론인데도 불구하고요. super string도 결론만을 알 뿐 모듈 방정식이니 하는 것들은 비전공자가 대충 견식으로 엿볼 수 있는 그 너머에 있는 것들이더군요.

하지만 김동렬님께서 이런 것들을 말씀하시는 것은 아닐 듯 싶습니다.

과학계가 천동설의 세계에 살고 있다...라는 얘기는, 현대 과학의 세기에도 불구하고 일반 비전공자들은 여전히 그런 과학적 결론들을 이해하지 못하고 오해하고 있다거나, 혹은 과학자들조차도 (그들도 비전공 일반인들이 약간의 전공 지식들을 쌓아서 과학의 길로 들어선 것이겠지요?) 전체적인 과학적 사고가 미흡하다... 이런 정도의 말씀일까요?

개별 과학자들을 따지고 보면 각자 전공하고 있는 분야 외에는 거의 일반인과 다름없는 문외한들일 수 밖에 없고, 심지어 자신의 전공 분야에서조차도 "초등학생 정도의 논리"를 고집스럽게 일관하는 사람들도 부지기수입니다. 하지만 소위 과학계는 그런 결함투성이 과학자들의 총합입니다. 단순 합이 아니라 과학계의 과학 논리로 비과학적 요소들을 가지치기하고 과학적 요소들만을 수렴하기 위해 노력하는 총합입니다. 그렇기 때문에 과학이 계속 발전할 수 있는 것이고요. 현대 과학에서는 소위 과학계라는 것이 없다면 개인으로 남겨진 개별 과학자들의 과학 역량(?)은 형편없다도 볼 수 있습니다. 18세기에 수없이 많던 그 위대한 과학자들은 오늘날 더 찾아보기 힘듭니다. 결국 과학계라는 시스템의 힘으로 개별 과학자들의 장점들을 취하며 굴러가는 것은 소위 현대 과학계입니다.

 

4. 랑그와 빠롤의 얘기는... 아무리 생각해도 절 빗대어서 하고 있는 말씀처럼 보이는데, 아무래도 이해하지 못하겠네요.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.03 (17:00:46)

wson/전혀~ 전부 오해인데

님과 상관없이 이전부터 계속되는 제 글입니다.

20년 전부터 써 왔고 제 글을 안읽으신듯 한데 대화가 안 되는 경우지요.

님이 말씀하신 부분은 뭐 다 알려진 것이고

말했듯이 저는 곧 혈액형 관련 조만간 중요한 성과가 나올 거 같으니까 

미리 근거를 남겨두려는 거고 논쟁할 의사 없구요.

제 말을 이해못하시는 것은 그동안 제 글을 안 읽었다는 의미 밖에 안되구요.

과학의 언어란 구조론을 말하는 것이며 

늘 하는 이야기를 이해못한다면 이 사이트가 무슨 사이트인지 까먹으신거구요.

뉴턴 이전시대 이야기도 제 글을 안 읽었으니 그렇구요.

랑그와 빠롤 이야기도 제가 늘 하는 고정 레파토리 이야기구요.

제가 이야기하는 것은 이렇게 의사소통이 안 되는 현상이 

과학의 언어 즉 구조를 보지 않고 피상적으로 관찰하는데 원인이 있다는 즉 

과학계의 전근대성을 지적하는거지요.

축구선수들은 외국인선수와도 

그라운드에서 대강 무슨 말인지 알아먹습니다.

왜? 포지션이 있으니까?

포지션은 만국공통어입니다.

구조론이 과학에서 그런 역할을 한다는 거구요.

이런 말은 님과 관계없이 늘 하는 이야기입니다.

구조를 모른다는 것은 

숫자없이 수학을 하는 것과 같고(옛날 동양에서는 산대로 숫자 없이 계산했음)

원소주기율표 없이 화학을 하는 것과 같고

설계도 없이 집 짓는 것과 같죠.(불가능하지는 않죠.)

과학계의 시스템이란 것은 미아리 점쟁이보다 조금 더 낫다는 거죠.

완전히 잘못되어 있다. <- 이러한 저의 지적이 논쟁으로 결판날 문제는 아니죠.

제가 보기에는 포지션 없이, 포메이션 개념 없이 마구잡이 군대식 축구하는 거고 

구조론은 바로 그러한 문제를 해결하기 위해 존재한다는 거죠.

이 사이트가 구조론 사이트니까 그렇게 말하는 것입니다.

흔히 객관이라는 말을 쓰는데 객관=구조론이라는 거죠.

일본인은 앞니가 돌출, 한국인은 광대뼈 돌출 이건 비과학의 주관적이구요.

한국 만화가들이 일본인을 그렇게 표현하고, 또 일본 만화가들이 한국인을 그렇게 표현하는건 

자기나라에 그게 적기 때문이라는 대칭성의 성립 이게 객관이라는 거죠.

대칭성으로 보는 것 즉 구조로 보는게 객관적으로 보는 것이고 그게 과학이라는 거죠.

개인의 주관적인 판단에 구조적 대칭성이 적용되어 패턴분석이 되면 객관으로 비약하는 거고.

혈액형 관련이야기에도 그런 대칭성이 적용된 예를 나는 보지 못했으므로 

대개 과학을 빙자한 비과학이라는 거죠.

과학자들의 표현법에서 이러한 기본적인 과학성이 발견되지 않는다는 말이지요,.

왜? 구조를 모르니까.

대칭성이 눈에 보이지 않으니까.




프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2011.05.03 (17:23:33)

20110503135522593.jpg


이런걸 약점잡았다는 식으로 

다음 포탈 대문에 올리는 건 상당히 쪽팔리는 짓이긴 한데


하여간 일본인의 뻐드렁니를 보고 한국인들이 깊은 감명을 받은 나머지, 강렬한 인상을 받아서

한국만화가들이 일본인을 묘사할 때는 꼭 서세원 뻐드렁니를 그리는 것임.


그러나 이런 것은 주관적인 견해임, 

주관적인 감상으로 접근하면 굉장히 곤란해짐.


어떤 강조되는 특징이 실제 그 현장에 가보면 많지 않은 경우가 많음.

그 때문에 많은 통계오류가 일어나는 것임.


일본만화가들이 한국인을 그릴 때는 광대뼈를 강조하여 그리는데

중립적인 심사위원인 서구인들이 볼 때는 한중일 얼굴이 다 똑같아서 구분이 안됨.


한국인=광대뼈, 일본인=뻐드렁니 중국인=만두, 전혀 납득할 수 없음. 근거없음. 꽝~!

그러나 한국인이 일본인의 뻐드렁니에 깊은 감명을 받았을 만큼 


한국에 뻐드렁니나 덧니가 일본에 비해 상대적으로 적은 것은 사실이고

어떤 강조되는 특징이 그 지역에 많은게 아니라 반대로 그 말을 하는 지역에 적다는 것.


이러한 구조적 대칭성은 유의미하게 성립하는 것이며 이것이 구조의 관점임.

구조적인 대칭성을 기준으로 패턴분석을 해야 객관적 과학이 되는데


일본인은 모두 뻐드렁니인가? 아니다. 틀렸다. 이런 식의 봉건적 언어를 쓰므로

그 잘못된 방법론에 의해 과학적 진실에 도달하지 못한다는 결론.


근대 관상 책에 나오는 표준얼굴은 중국인 얼굴임.

그러므로 맹자 후손(?) 맹씨집안 맹형규 의원이 최고의 관상으로 나옴.


중국인 얼굴 기준으로 된 관상학 

첨부
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2011.05.03 (17:51:45)

제 나름대로 정리하기 위해 요약해보면...^^

 

남자어와 여자어가 있다.

이것에 의해서 의사소통방식에 차이가 있다.

혈액형이 다르면 의사소통 방식에 차이가 있다. 이것은 구조의 문제다.

구조를 보지 않으므로 통계를 내는 방법 자체가 틀렸다. 그러므로 샘플 숫자와는 무관하다.

구조를 보는 것은 의사전달 방법의 어떤 공통점이다.

 

성격은 곧 의사소통방식이고, 지능과 환경과는 무관하나 선천적인 기질은 관련이 있다.

혈액형으로 성격을 구분하는 그 자자체가 틀렸다는 것이 아니라, 과학자들이 내놓은 답이 엉터리라는 얘기다.

전반적으로 모든 학문이 그러하다.엉뚱한 연구만 하고, 본질의 메커니즘은 밝히지 못하거나 밝히지 않는다.

애초에 방향이 틀렸고, 번지수가 틀렸고, 질문이 틀렸다는 얘기이다.

 

과학 이전에 과학언어가 먼저 정립되어야 한다.

과학 언어가 없으니 대화가 안되는 것이다.

서로 공통으로 사용할 수 있는 언어가 있어야 서로의 얘기를 알아먹고 통한다.

 

구조를 본다는 것은 랑그와 빠롤중에서 빠롤을 본다는 것인데, 빠롤을 해체하는 것이 과학이다.

이 안에 구조가 있고 메커니즘이 있다. 이것을 포착해야 한다.

이것이 이렇게 되면 저것이 저렇게 된다.라는 대칭성이 있다.

 

그러고보면 동렬님께서 말씀 하신 많은 예들은 다 빠롤에 관한 예들이었고, 그 안에서 대칭성을 포작해야 한다는 말씀이신 것 같고, 빠롤을 보아야 대칭성을 찾을 수 있다는 말씀이시고, 이것이 이렇게 되면 저것이 저렇게 된다라는 대칭성은 어떤 법칙과 같은 것이기에 랑그보다는 빠롤에 관심을 가져야 한다는 말씀이신것 같습니다. 빠롤을 해체하여 만들어진 과학언어를 일종의 랑그라 할 수 있을까요?

 

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구조론을 보면....

 

관계성 법칙(값)

   A면 B다 → 빛의 맞은편에서 그림자를 찾는다.

일치와 연동 법칙(포지션)

  짝과 쌍 → 작용반작용에 따른 대칭과 평형을 찾는다.

극한의 법칙(평형계)

  심과 날 → 중복과 혼잡을 배제하면 구조의 저울 ┳가 드러난다.

완전성 법칙(구조체)

  아날로그와 디지털 → 일의 1 사이클을 따라 디지털구조 (┳)로 세팅된다.

잉여의 법칙(시스템)

  하드웨어와 소프트웨어 → 잉여가 축적되면 구조가 복제되어 성장한다.

 

 

 

두개의 팩트(fact)에서 하나의 패턴(pattern)을 찾을 수 있다. 두개의 패턴에서 하나의 로직(logic)을 발견할 수 있다. 두개의 로직에서 하나의 매커니즘(mechanism)을 규명할 수 있다. 두개의 매커니즘에서 하나의 패러다임(paradigm)을 발견할 수 있다.

여기서 각 범주가 단계적인 모듈(module)화 과정을 거치면서 점점 그 영역이 확대되고 있다는 사실을 알 수 있다.

팩트(fact) - 1개의 구성소를 가진다.
패턴(pattern) - 최소한 2개 이상의 구성소가 있어야 패턴이라는 개념이 성립한다.
로직(logic) - 최소한 3개 이상의 구성소가 있어야 로직이라는 개념이 성립한다.
매커니즘(mechanism) - 최소 4개 이상의 구성소를 가져야 매커니즘이라는 단어를 사용할 수 있다.
패러다임(paradigm) - 최소한 5개 이상의 구성소로 되어 있다.

팩트는 하나다.
팩트가 1개의 구성소를 가진다는 뜻은 굳이 설명하지 않아도 이해될 것이다. 패턴이 두개의 구성소를 가지는 이유는 패턴의 원래 의미가 닮았다는 뜻을 가지기 때문이다.

패턴은 둘이다.
패턴의 어원은 아버지(father)인데 아들이 아버지를 닮는다는 뜻에서 닮는다, 본받는다는 의미가 성립했다. 하나가 다른 하나를 닮으려면, 그 자신과 모방대상까지 합쳐서 최소한 두개의 구분되는 개체가 있어야 한다.

로직은 셋이다.
로직이 왜 세 개의 구성소를 가지는지는 3단논법을 생각해보면 알 수 있다. 로직은 논리인데 논리는 변화를 설명하기 위해서 있다. 여기서 변하기 전과 변하는 과정, 변한 다음의 세가지 구성소가 필요한 것이다. 3단 논법은 두개의 패턴으로 하나의 로직을 설명한다.

먼저 (a=b, b=c) 두개의 패턴을 정립한 후 (a=c)의 형태로 두 패턴을 한개의 패턴으로 환원시키는 방법으로 로직을 성립시킨다. 고로 로직이 성립하기 위해서는 최소한 (a, b, c) 합쳐서 3개의 구성소가 필요한 것이다.  

매커니즘은 넷이다.
매커니즘이 4개의 구성소를 가지는 것은 운동을 설명하기 위해서이다. 운동은 작용과 수용의 둘 이상의 패턴이 하나의 로직으로 통일되는 원리를 통하여 설명된다.

곧 먼저 힘을 가하는 쪽(작용)과 그 힘에 의해 움직여지는 쪽(반작용)의 두 운동이 하나의 로직으로 연결된 것이 매커니즘이다. 이는 엔진과 바퀴, 혹은 태엽과 시계바늘로 설명이 된다.

엔진의 운동과 그 엔진에 의해 구동되는 바퀴의 운동이 하나의 매커니즘을 이룰 때 엔진의 운동이 2개의 구성소를 가지고, 바퀴의 운동이 또한 2개의 구성소를 가져서 도합 4개가 된다.

여기서 운동은 반드시 위치를 이동하여 움직여야만 성립하므로 두개의 팩트(위치)에 의해 성립함을 알 수 있다.

시계태엽의 운동과 그 태엽에 의해 구동되는 시계바늘의 운동도 마찬가지다. 물레방아라면 물의 운동과 절구공이의 운동, 연자매라면 연자매를 끄는 소의 운동과 그 소에 의해 움직여지는 맷돌의 운동이 있다.

하나의 운동은 두개의 팩트(위치)로 성립하므로 매커니즘은 언제나 4개의 구성소로 설명된다는 사실을 알 수 있다.

패러다임은 다섯이다.
패러다임은 연쇄운동을 설명하기 위하여 고안된 개념이다. 즉 어떤 하나가 바뀌면 나머지 전부가 다 바뀌어야 하는 구조를 설명하고 있는 것이다.

예컨대 어떤 하나의 과학적 발견의 성과가 정치, 경제, 사회, 문화 등 다른 여러가지 분야에 응용되어 총체적인 변화를 이루어내며, 반대로 정치, 경제, 사회, 문화 등 총체적인 변화가 일어나지 않으면 사회가 진보하지 않는 현상을 설명하고 있다.  

여기서의 핵심개념은 응용이다. 즉 특정한 영역 A의 변화 혹은 진보가 그 특정영역에 한정되어서는 더 이상의 진보를 이루어내지 못한다. 예컨대 정치, 경제, 문화, 사회의 진보 없이 자연과학만 발전한다든가 하는 경우는 절대로 없다.

반대로 자연과학이라는 특정한 한 분야의 발전이 정치, 경제, 문화, 사회의 총체적인 진보를 이루어내고 이 사회의 총체적인 변화가 작용하여 애초에 그 모든 발전을 촉발한 자연과학의 진보를 다시 추동하는 식이다.

매커니즘이 4개의 구성소를 가진데 비해 패러다임은 최소 다섯 개의 구성소를 가진다는 사실을 알 수 있다. 예컨대 과학의 진보가 정치의 진보를 유도한다면 엔진(과학)과 바퀴(정치)가 된다. 또는 말(과학)과 마차(정치)로 된다.

매커니즘일 때 ->엔진(과학)이 바퀴(정치)를 구동한다.
패러다임일 때 ->바퀴(정치)가 피드백하여 다시 엔진(과학)을 추동한다.  

이때 패러다임은 그 바퀴 역할을 했던 정치가 다시 엔진을 추동하는 것이다. 여기서 바퀴와 엔진 사이에는 바퀴에 전달된 에너지를 다시 엔진으로 환원시키는 피드백의 로직이 필요하므로 패러다임의 구성소는 5가 된다.

이상에서 보면 하나의 시스템은 최소 5개의 구성소로 이루어짐을 알 수 있다.

팩트(fact) : 하나의 사실 - 1개의 구성소
패턴(pattern) : 두개가 서로 닮음 - 2개의 구성소
로직(logic) : 변화를 설명함- 3개의 구성소
매커니즘(mechanism) : 하나의 운동을 설명함 - 4개의 구성소
패러다임( paradigm) : 연쇄운동을 설명함 - 5개의 구성소

여기서 개별적 사실을 의미하는 팩트와, 그 팩트들의 연결인 패턴과, 그 패턴들의 상호관계를 해명하는 로직과, 그 로직들의 집적을 의미하는 매커니즘과, 그 매커니즘의 집을 의미하는 패러다임의 상관관계가 곧 시스템의 원리이며 이것을 해명하는 것이 구조론이다.

그러므로 하나의 시스템(system)은 반드시 아래 다섯의 구성소로 이루어진다.

팩트 - 최초의 단서가 주어진다.
패턴 - 하나의 검증이 이루어진다.
로직 - 하나의 분석틀이 발견된다.
매커니즘 - 하나의 원리가 작동한다.
패러다임 - 하나의 ‘닫힌 계’가 성립한다.
 

이러한 전개과정을 경찰의 수사과정에 적용해보면

팩트 - 범인의 단서를 잡는다.
패턴 - 동일한 범행수법을 찾아낸다
로직 - 범행동기를 알아낸다.
매커니즘 - 현장검증으로 범행과정을 재구성한다.
패러다임 - 동일한 유형의 다른 유사사건에 응용한다.

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대칭성은 일치와 연동 법칙(포지션)이며, 그러기에 포지션의 방향에서는 결국 구조를 찾고,

대칭성은 일정한 법칙 혹은 반복되고 있는 것이기에 패턴이며, 그러기에 패턴의 방향에서는 메커니즘을 찾아야 하는 것이 되는데... 구조에서는 시스템을 찾고, 메커니즘에서는 페러다임을 찾게 되는 것이므로,

이것은 곧 질 >입자>힘>운동>양 과 같이 ..결국 포지션이나 패턴이나 같은 것이며, 구조나 메커니즘이나 같은 것이기에 어떤 것을 찾을 때 무엇으로 접근하여 풀어내는가? 의 차이 뿐이라고   생각됩니다.

이렇게 접근하는 것이 맞는지요?

 

 

 

 

 

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