토론실
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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 7490 vote 0 2013.07.03 (20:54:45)

12a.JPG


 

 

그냥 나쁜놈이라고 말하면 초딩생각이고

전쟁에 졌기 때문이라고 말하면 중딩생각이고

나치가 옳지 않았기 때문이라고 말하면 고딩생각이고

양심에 따라 행동하지 않았기 때문이라고 말하면 대딩생각이고

이런건 모두 바보같은 소리입니다.

 

나쁜놈이기 때문일 리가 없잖아요.

전쟁에 졌기 때문일 리가 없잖아요.

나치가 옳지 않다는 근거는 없잖아요.

이 정도면 양심에 따라 행동했습니다. 

 

대칭-비대칭의 논리를 동원하여 구조론적으로 말해주시오.

 


 


[레벨:9]길옆

2013.07.03 (23:06:11)

상명하복에 충실했던 아돌프 아이히만도

일개의 미약한 개인일뿐이며 역사의 희생자이다 라는 식으로

대칭을 맞출려는 사람도 있을 것이나

이러한 대칭행위는 인류전체에 큰 위협이 될 것입니다.

왜냐?

위와 같은 논지로 보자면

댓글 공작한 국정원 여직원도 무죄요.

광주에서 시민을 학살한 군인들도 무죄요.

비자금이 든 사과박스를 운반한 대기업 비서도 무죄가 될 것입니다.


국정원 직원도 위에서 시켜서 한 것 뿐이라고

말하며 무죄를 주장할 수도 있겠지만

국정원 직원은 이미 국정원이라는 집단의 일원이므로 공범입니다.

아이히만도 자신은 명령을 따랐을 뿐이라고 말하지만

이미 나치의 일원이므로 공범입니다.

고로 아이히만은 유죄이며 처벌받아야 합니다.


영화 해안선을 보면

애인을 잃고 정신이 나간 여자가

군인들에게 윤간 당하는 장면이 나옵니다.

고립된 장소라서 외부에 알려지지 않다가

여자가 입덧하는 걸 본 여자의 오빠가

자초지종을 알고 군부대로 항의하러 갑니다.

그제서야 폭행이 멈춥니다.

해안선에서처럼 내부에 양심적 고발자(비대칭 세력)가 없을 경우

비극의 폭주는 멈추지 않습니다.

이것을 세계대전의 차원으로 확대시켜보면

한 여자만의 비극이 아닌

모든 여자들의 비극으로 확대될 것이고

그 모든 여자들의 가족들의 비극이기도 할 것입니다.

즉 전쟁범죄는 전인류적 위협요소인 것이며

아이히만이 한 행위는 그가 사랑했던

자식과 아내, 가족까지도 위협하는 행위였던 것입니다.

그리고 나의 가족에게 닥친 위협은 나의 위협이기도 합니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.07.03 (23:21:48)

옳은 말씀이나

그닥 느낌이 오지 않소.

프로필 이미지 [레벨:6]id: 15門15門

2013.07.03 (23:19:11)

이 사람은 애초에 잘못된 전제를 가지고 있었습니다.

잘못된 전제란 '나는 국가의 하부구조로써 국가가 시키면

복종해야 한다'라는 전제를 믿고 행동한 것입니다.


즉 잘못된 전제는 복종이라는 권리가 없는 개입 즉

자신의 권리를 상실한 노예상태를 낳습니다. 또한

권리가 없는 개입으로써 그는 무책임한 가치판단 즉

유태인 학살이라는 행동을 하게 됩니다.


그렇기 때문에 그는 자신의 잘못이 없다고 생각하는

것입니다. 즉 '자신이 국가의 하부구조' 라는 잘못된

전제를 갖고 있기 때문입니다.


하지만 아이러니컬한 것은 동렬님이 과거에 말씀하셨듯 

독일이 이러한 세계대전을 일으키게 된 원인은 사람들이 

국가를 발견하고 세계를 발견함으로써 꿈을 꾸게 되었기 

때문입니다.


즉 한 토호 혹은 마을까지만 확장시켜왔던 자신의 권을

한 국가 곧이어 세계까지 확장시킴으로써 오히려 자신의

권을 상실하는 노예상태가 아닌 자신의 권을 확장시키려는

주체로써 팽창주의를 택하게 되고 이것이 바로 세계대전으

로 이끈 것입니다.


그런데 그는 자신을 둘러싼 시대의 근본적인 구조를 복제하지

않았고 또한 자신의 권을 확장시키는 방향으로 자신의 삶을 

이끌지 않았습니다. 


도리어 그 반대인 자신의 권을 상실시키는 방향 즉 자신이 

손쉽게 의사결정을 할 수 있는 방향으로 나아간 것입니다.


즉 그의 방향과 세계의 방향은 정 반대였던 것입니다.


때문에 그의 잘못은 진보가 아닌 퇴행을 택한 것입니다.


그러므로 그에 대한 처벌은 응분의 죄값이 아닌 자신 

스스로를 주체로 여기지 않고 대상화한만큼 퇴화된 

맹장(충수)를 잘라버리듯 그 역시 시대의 흐름에 따라 

도태되는 자연의 흐름일 뿐입니다.


결국 그가 선택한 방향인 만큼 감수해야하는 일이

이 되어버린 것이라고 생각됩니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.07.03 (23:23:31)

뭘 잘했다 잘못했다는 구조론의 접근법이 아닙니다.

아이히만의 행동이 옳으냐 그르냐는 중요한게 아니죠.

자기 기준으로는 항상 자기가 옳을테니깐.

[레벨:6]sus4

2013.07.03 (23:20:15)

사실 구조론 용어를 완전히 습득하지 못했기 때문에 너무 어렵습니다.

하지만 우물쭈물 말해보겠습니다.


이 사람이 그 중 엄청 나쁜 놈이라서 잘못을 한 것은 아니고

원래 그 상황에서 99프로는 잘못을 하게 되어 있는데 그래도 잘못은 잘못입니다.


이 사람의 잘못은 대칭행동으로부터 비롯된 것입니다.

언젠가 선생님이 지식인이라면 무조건 비대칭 행동을 해야 한다고 했던 것을 읽었습니다.

왜 비대칭을 해야 하는가 하면 비대칭만이 비대칭에 맞설 수 있기 때문입니다.

히틀러와 나치 그리고 그의 광신도들은 매우 위험하고 야만적인 비대칭에 해당합니다.


이 틀 안에서 행해지는 어떠한 결정이나 권리행사도 결국 비대칭의 세를 확장하는 데에 기여하게 되는데

그것은 하부구조에 종속되어 있을 경우 

상황을 타파하기 위한 비대칭 행동보다는 상부구조가 미리 마련해놓은 대칭성의 길을 걷기 쉬우며 

구조적으로 하부구조의 대칭행동은 상부구조의 비대칭을 강화하기 때문입니다.


아이히만의 변명은 단순한 자기기만이 아니었을 수도 있습니다.

그는 자신이 히틀러의 밑에서라도 훌륭하게 일을 처리하고 

적절한 법안들로 나치가 가지고 있는 '약간의 단점들을' 보완할 수 있었을거라고 생각했을지도 모릅니다.

하지만 그런 순진한 생각이 나치의 비대칭을 완화시키지 못했고 오히려 강화하였으며

결국 최악의 결과로 이어지고 말았습니다.


나치는 다수의 무책임과 방관이 끔찍한 폭력을 낳는다는 예로 흔히 사용되곤 하는데

만약 그 당시 실제로 대중이 침묵하고 아무 일도 하지 않았다면 상황은 훨씬 달라지지 않았을까 생각해봅니다.

이것은 무폭력 무관심 무책임 및 무협조의 방식인데 이 방식은 구조적으로 일리가 있습니다.

상부구조에 올라서있는 적과의 상호작용은 적에게 무조건 이롭기 때문입니다.


함부로 대칭행동을 하면 보이지 않는 비대칭은 눈에 보이지 않게 커집니다.

여자친구의 말에 하나하나씩 따지고 들며 논리적으로 반박을 하는 것도 일종의 대칭행동입니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.07.03 (23:30:44)

힌트가 넘 부족한듯.

당시는 범슬라브주의와 범게르만주의 구도의 대결입니다.

대칭구조는 슬라브냐 게르만이냐죠.

나치는 범슬라브의 배후에 유태인의 세계정복음모가 도사리고 있다고 믿은 거죠.

의사결정단위는 국가인데 나치는 범게르만주의를 일으키는 가운데 초국가가 되어버렸습니다.

 

이쯤에서 제국주의 등장해 주시고

나치의 위험한 질주는 국가라는 개념을 깨뜨린데 있습니다.

당시 석유문명의 초창기라서 세계는 석유가 있느냐 없느냐에 따라

몇 개의 블록으로 나누어져 교착될 것으로 보는 시각이 있었습니다.

지금과 같이 수백개의 나라가 유엔에 가맹하는건 생각못했던 거죠.

실제로 당시에는 국가 숫자가 많지 않았습니다.

 

형제가 싸우는 이유는 부모를 무시하기 때문입니다.

형제는 2이므로 대칭이고 부모는 1이므로 비대칭입니다.

엄마 편을 들어야 한다는 거죠.

 

원래는 모계사회이므로 엄마 1과 자녀2가 있음 ㅎㅎ

결국 엄마가 누구냐는 말이 되는데.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2013.07.04 (01:40:51)

 나치.jpg

 

<나치 영토>

 

파시즘에 대한 반 파시즘의 대항 전선이 형성되는데,

이는 영국이 고립당하고, 미국이 진주만 기습을 받았고, 소련이 독.소간에 균열로 독.이.일.소 연합을 탈퇴함에 따라,

민주주의 전선이 형성. 유럽을 나치가 다 먹어가는 중이어서, 유럽은 곧 숨이 넘어갈 지경이었으나, 반파시즘 전선이 형성됨에 따라 급 반전이 일어나게 됨.

자본주의와 반자본주의 대칭으로 대칭이 형성되었으나, 민주주의와 공산주의 연합이 형성되자, 자본주의와 반자본주의 대칭이 깨지고, 반 파시즘과 파시즘으로 대칭이 옮겨 갔으나, 반 파시즘의 승리로 전쟁이 끝나자, 이 전쟁의 판정을 민주주의가 하게 되었다는 것에서 아돌프 아히히만은 사형을 선고받음.

 

첨부
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.07.04 (11:38:02)

아이히만의 잘못은 자기 계획이 없었다는 겁니다.

 

유태인의 세계정복 음모

범슬라브주의

제국주의

석유확보

 

이런건 다 외부에서의 소식이고

나치의 결정은 모두 대칭행동입니다.

네가 먼저 집적거렸으니 나도 ..

 

영국이 먼저 집적거렸습니다.

아랍의 석유를 독식하고 러시아를 고립시키기 위해 초기에 독일의 침략을 방조했습니다.

영국이 아랍의 석유를 먹고 러시아가 카스피해의 석유를 먹으니까

독일은 터키로 가봤는데 거기엔 석유가 없었죠.

 

일본의 경우도 미국이 먼저 인도네시아의 기름을 끊었습니다.

루즈벨트가 참전할 의도로 일본의 도발을 유도했다는 말이 있지요.

당시는 미국에도 나치가 들끓어서 미국은 중립을 지켜야 한다고 떠들었으니.

당시 중립법이 제정되어 있어서 미국은 교전중인 나라와는 거래도 끊었습니다.

일본이 선제도발하도록 유도하여 참전하고 참전하는 김에 독일까지 밟아버리는 거.

 

자기 계획이 없이

상대방의 행동에 따라 대응하는 것이 보수입니다.

 

비대칭행동은 인류의 편에 서는 것입니다.

'나는 중립이다. 혹은 네가 건들면 나도 건든다'.. 이건 대칭행동입니다.

미국은 초반에 대칭행동을 하다가 비대칭으로 갈아탄 것입니다.

 

아이히만은 자신이 인류의 편에 섰다는 증거를 제시하지 못한 겁니다.

 

비겁하게 중립을 지키면 유죄.

비겁하게 위에서 시키는 대로 하면 유죄.

인간은 스스로의 힘으로 판단하고 결정해야 하며

만약 판단력이 없다면 남산의 바위와 같은 것인데 깨뜨려버립니다.

아이히만은 스스로 결정하지 않으면 죄가 없을지도 모르나

남산의 바위가 깨뜨려지는 것은 죄가 있어서가 아니고

길목에서 방해하기 때문입니다.

 

나쁜놈은 깨뜨려집니다.

중립적인 바위도 깨뜨려집니다.

인간임을 입증해야 합니다.

 

이 모든 재앙의 배후에는 영국이 도사리고 있지만

영국은 자기계획을 가지고 비대칭행동을 했기 때문에 죄가 추궁되지 않습니다.

역사를 잘 읽어보면 모든게 영국의 삽질 때문이라는걸 알 수 있습니다.

 

진리의 판단은 옳으냐 그르냐가 아닙니다.

상황이 통제되느냐입니다.

통제되면 무죄, 통제되지 않으면 유죄.

자기계획을 가지면 인류에 의해 통제가 되지만

자기계획이 없으면 통제가 안 됩니다.

통제가 안 되면 쏴버립니다.

[레벨:15]오세

2013.07.04 (11:56:36)

스위치가 있고 전선이 있고 폭탄이 있소,. 

아이히만은 자신이 전선이라고 생각했소. 

스위치가 켜지면 어쩔 수 없이 전류를 통과시키는 전선. 

하지만, 아이히만은 인간 개개인이 의사결정권을 지닌 스위치란 걸 몰랐소. 

자신을 무정물 취급한 것이 아이히만의 죄. 


자신의 스위치를 On 상태로 방치한 이들이 2차대전이란 폭탄을 터뜨렸소. 


[레벨:8]상동

2013.07.04 (14:36:01)

나치가 자기계획없이 영국에 맞서는 대칭행동을 했으므로 노예집단임을 입증..

아이히만 또한 자기계획이 없었으므로 노예임을 입증..

노예는 처분가능한 재산으로 다루어질뿐...


진정 살아 있다는 것은 자기 계획이 있다는 것...

영국이 빵을 준비하면 독일은 포도주를 준비했어야 하거늘....

프로필 이미지 [레벨:6]삼백

2013.07.05 (03:12:21)

마치 외줄타는것과 같다고 생각이드는데요 외줄을 타려면 발을 때서 중심이 덜 흔들리는 앞으로(신,인류,사랑,진보)움직여서 중심을 새로 잡아야 하는데  발을 움직이지 않고 그자리에서(안주,이익) 임기응변으로 중심을 잡다가 떨러지는 잘못과 같다고 생각 되여지는데요!!   맞는가요?

 

 

[레벨:8]상동

2013.07.05 (07:41:42)

맞습니다..

동렬님도 자전거타기로 설명했었죠.

속도(진보)가 있으면 안 넘어지지만 제자리(보수)에서 중심만 잡으려 한다면 넘어질거라고...^^



프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.07.05 (11:06:35)

구조론연구소에서는

일체의 선입견, 현실논리, 가치판단, 도덕과 윤리를 배제하고

건조하게 수학적인 법칙만으로 봐야 합니다.

 

나치가 옳지 않다는 판단을 배제하고 볼때

아이히만의 잘못은 자신이 양심수라고 주장하지 않았다는 거죠.

 

안중근의사처럼 용감하게

'유태인들의 세계정복 음모를 저지한(?) 자신의 정당성을 주장하고

양심수로 대접해 달라고 우겼어야 한다는 거죠.

 

물론 이런 말은 현실논리를 떠나서 하는 이야기입니다.

현실로 보면 아이히만은 유태인을 죽일때 이미 자신을 죽인 겁니다.

시체가 말을 하고 있는 거죠.

시체의 말은 들어줄 필요도 없는 거고.

 

구조론은 수학적인 관점으로 봅니다.

수학적으로 보면 비대칭행동을 해야 합니다.

'네가 이래서 나는 이랬다'는 대칭행동은 안 먹히는 거죠.

'히틀러가 이래서 나는 이랬다'는 변명은 곤란하고

자기 스스로 판단하여 유태인을 제거했다고 당당하게 말하는게 맞죠.

그럴 배짱이 없으면 그 자체로 유죄.

스스로 판단하지 않는 로보트는 해체가 정답. 

[레벨:10]다원이

2013.07.05 (15:49:40)

동렬님 말씀의 비대칭 구조로 간다는 것을 다음과 같이 생각해 보았습니다. (^ 표시는 축을 나타냄)

 

                         목표

행동A ------------^-------------행동B                         A에 반응적으로 B가 나옴(대칭)

 

이런 양상은 대부분 사람들이 하는 패턴이며, 상대방의 의도에 대항하여 반응하는 것 = 종속

 

 

                                                                       더 높은 목표

                         -------------------------------------------^-----------------------------------------------

                         |                                                                                         |

                      목표

행동A ----------^---------------행동B                                                                    행동C

 

이렇게 A와 B를 싸잡아서 한덩어리로 보고, 그에 구애받지 않는 더 높은 차원으로 나아감.

[레벨:3]귤알갱이

2013.07.06 (21:01:15)

"Love is not a reaction."이란 지두 크리슈나무르트의 말이 떠오릅니다.

당신이 나를 사랑하기 때문에 나도 당신을 사랑한다면 그건 거래와 같은 거라고.

시장에서 구입한 물건이나 다름 없다고 했지요.

사랑은 상대로부터 응답을 요구하는 게 아니며 내가 상대에게 뭔가 주고 있다고 느껴서도 안 된다고 말했습니다.


저 사람이 내게 호감을 보이는 것 같으니 한 번 잘해볼까?

이런 저런 조건이 나와 어울리는 것 같으니까 괜찮을 것 같은데?

이런 생각이 거래와 같은 사랑, 즉 대칭행동이라고 볼 수 있겠군요.


네가 나를 외면해도 끝까지 널 포기하지 않겠다.

누가 뭐래도 넌 정말 아름다우니까.

이 정도 마음이면 비대칭으로 갈 수 있는 걸까요?

어머니의 사랑은 그런 거라고 볼 수 있을까요?



프로필 이미지 [레벨:12]wisemo

2013.07.09 (13:33:39)

- 자기계획을 가진다는 것

- 사회에 한 번은 각을 세워야 한다는 것

- 대칭행동과 비대칭행동을 이해한다는 것

- 진리는 잔인하다는 것

- 건조한 뼈대를 볼 수 있어야 한다는 것

- 양심수일 수 있다는 의미.

- 통짜로, 완전성으로 볼 수있다는 의미

***

내가 어느 위치에 있거나를 막론하고 세상을

해석하고 생각할 수있게 유도하는 구조론!


삶의 주인공이 저런 것들을 어떻게 이해하는가를 

보는 것이 또한 인생의 즐거움일 것 같기도 하오...


하루 200페이지씩 읽기로한 셀프결정을 위약했는데

바로 다시 개시해야겠소... 자기소개^^


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