토론실
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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 9138 vote 0 2013.09.08 (22:59:57)

 http://me2.do/5jx74F2W


http://blog.naver.com/tongryoung/120191335706

 

이중구속 double bind


예컨대 어머니가 아이에 대해서 무언가를 하도록 말하고, 동시에 그것을 부정하는 듯한 몸짓을 한다. 그러면 아이는 이중으로 구속된 상태가 되어 아무것도 할 수 없게 된다. 이것을 이중구속의 상태라고 한다.

베이트슨은 어머니와 아이 사이에서는 아버지가 없을 때에 이 상태가 생기기 쉽다는 것을 지적하고 있다. 이 이론의 모델은 발리섬 주민의 개인 간 상호작용에 관한 고찰이라고 알려져 있지만, 개인 중에서도 주로 어머니와 아이의 관계를 전제로 하고 있다. 아버지의 권위가 약해지거나 아버지가 없는 현대의 가족상황을 예견한 이론으로 평가받고 있으며, 영국의 반정신의학이나 가족요법의 이론에 큰 영향을 미쳤다.

------------------------------------------------------------------------------------
 
어머니와 아이 사이에 이중구속이 나타난다는데 주목할만 하오.
어머니의 진짜 의도는 뭘까요?


[레벨:15]오세

2013.09.08 (23:34:20)

아이를 제압하겠다는 것이 의도요.
아이를 제압하긴 해야겠는데 남편은 없고, 원래 남편은 나쁜넘 나는 착한넘 역할을 맡아 아빠가 혼내면 엄마가 달래는 양육의 공식을 연출해야하는데 그럴 수 없으니 1인 2역을 하려다가 삑사리난게 바로 이중구속이오.

즉 선수비 후공격이 아니라 공격과 수비를 동시에 해야하는 식으로 포지션이 꼬여버린 것이 이중구속이오.
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2013.09.08 (23:44:17)

정답....그 속을 아무도 모른다.

왜? 자기 자신도 판단을 내리지 못하기 때문인데, 이런 판단 보류 태도로 대화를 하려 하기 때문에 사람이 도는 것임.

언어가 아닌 걸 언어화 하기 때문. 판단 마비가 오면 사람은 화를 내게 됨. 이러한 상황이 반복된다면, 정서불안과 정신장애가 생길거 같기도 함... 왜냐하면 한 두번이면 상관 없지만, 이것이 계속 반복되고 누적되면 그 자체로 중압감이 되기 때문. 문제는 일회성이 아니라 반복된다는 것에 있는거 같음.

 

유명한 광고... 나 보일러 필요 없다. 나 세탁기 필요 없다... 내가 빨리 죽어야지...

일상에서 어른들이 하는 말... 때에 따라서 너는 이제 어른 이잖아... 또 때로는 너는 아직 애잖아...

상대 아이(또는 사람)의 입장이 아닌 자기의 입장에서 필요에 따라 입장을 바꿈.

 

 

 

 

근데...나도 가끔 동생한데 써 먹는데... 너 이제 어른 이잖아... 그러다가 또 때로는..너는 막내잖아...ㅋㅋ..어쩜 좋아...^^;

근데 또 생각해보니...이건 내 입장이 아니라 상대의 상황에 맞추기 때문에 그러는 거 같기도 함.

 

이렇게 보자면...

갈림길인데...

어떤 때는 화가 나고 어떤 때는 화가 나지 않는다는 것인데...

상대의 상황적인 것에 맞추면 상대가 처한 상황을 인지하게 하는 것이고,

상대와 상관없이 자기의 상황에 늘 자기입장을 대입시켜서 말을 하게되면, 듣는이가 화가 나는 것. 즉 듣는 이의 화를 돋구게 되는 것. 이는 상대의 의사는 무시하고 자기입장을 관철하려는 것 때문인듯. 결국 자기가 내뱉고자 하는 말의 자기욕망을 채우게 되는 것. 상대의 감정은 알 필요없고 자기감정만 쏟아내는 상황이 되는 것. 그리되면 죽은 언어들이 쏟아져 나오게 됨. 죽은 언어에 피폭된 사람은  결국  자기의 생각이 마미되어 자신의 정신이 죽어간다고 여겨짐.

 

그렇다면...엄마들은(어른들은) 상담 언어를 배워야 하나....?

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.09.09 (00:35:03)

그레고리 베이트슨이 발리섬에서 

구체적으로 무얼 연구했다는건지 검색해봐도 몰것소. 


대체로 여자에게만 나타나는 현상인 것처럼 소개하고 있는 걸로 봐서 

여자어를 이해하지 못한 남자의 편견이 아닌가 싶소. 


이중구속은 주로 심리학 분야에 적용되는 모양인데 

인류학에 따르면 이중구속의 대상은 주로 권력자요. 


부족민 사회에서는 특정인을 왕으로 섬기다가 갑자기 죽여버리는 일이 많소. 

대표적인 것이 네팔 등지의 쿠마리요. 여신으로 섬기다가 갑자기 축출하고 학대합니다. 


 수구꼴통의 노무현에 대한 태도가 일종의 이중구속인데 

아기들의 엄마에 대한 태도도 이중구속이오. 


'엄마 어디 가지 말고 여기 있어.' 이렇게 말해놓고는 쏜살같이 사라집니다. 

남녀간의 의사소통 실패는 대부분 이런 부분에 대한 오해 때문이오. 


첫 번째 링크에서 엄마가 자식에게 창문을 열어라. 아니 그냥두어라. 하는 것은 

창문에 대한 이야기가 아니고 그냥 거기에 있어라는 말입니다. 


이중구속이 아니고 그냥 구속입니다. 

부족민 사회에서는 족장을 필요로 하지만 동시에 족장을 거부하는 


두가지 태도를 가지기 때문인데, 한국인들이 대기업을 밀어주면서 

동시에 대기업을 비난하는 것도 일종의 이중구속. 


현대차 사지 말라고 악을 쓰면서 다들 현다이를 타고 다님.

개인적 견해로 말하면 이중구속은 없소.


단지 의사소통 실패. 이중구속이 아니라 그냥 구속이오.

이중구속의 예로 소개되는 사건들은 대개 우유부단한 사람들의 변덕이오.


그건 옆에 있으라고 했는데 말을 안듣고 쏜살같이 사라져버려서 나타나는 현상이오.

발리섬의 꼬마들이 엄마 말을 잘 안들은 거. 속 썩이지 말고 말 좀 들으라니깐.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2013.09.09 (01:05:15)

그런 현상이 나타나는 이유는 스스로(A)가 판단을 내리지 못할때..즉 불안한 심리를 B에게 떠 넘기는 것인데, B도 그것에 대해 A가 무엇을 원하는지 알 수가 없음. 왜? A가 판단을 내리지 못하면서 계속 뭔가를 요구하기 때문.

이렇게? 하면 아니 저렇게로 말하고, 저렇게? 하면 아니 그건 아닌거 같어? 이렇게 대화가 계속 엇나가기 때문.

 

결국 A는 자기만족을 위한 말을 하고 있는 것과 같고, 구실은 B를 구속하는 것. 심리가 불안한 사람이 상대를 구속하는 경향이 많다고 보이는데, 이는 자기불안을 떠넘기려는 속셈인 것임. 쉽게 말하면 물귀신 작전..같이 죽자는 것. 그런데 당사자는 정작 그것을 모르는다는게 문제. 정작 아는 것은 자기 불안을 알아 달라고 호소만 하는 것....이리 따지면 사람에게는 어느정도 정신병이 있는 것 같다는....

특히 이런 현상은 노인들에게 많이 나타난다고 보이는데, 그 이유가 전쟁의 상처나 가난에 대한 기억, 시집살이나 혹은 젊은날의 대한 갈망이나 살고 싶은데로 살지 못했던 것. 현실에 대한 두려움. 변해가는 세상에 적응이 어려운 것. 옛날 사회처럼 대접을 받고 싶은데 요즘은 그렇지 않다는 것 등등..... 그렇다면 이런 모든 기억들이  인간에게 상처가 되는 것인가? 나이가 들면 더 그런거 같은데... 어떤 집착애도 강해지는 것 같고.... 그만큼 뭔가에 불안하다는 것인데...

프로필 이미지 [레벨:8]귀족

2013.09.09 (10:09:27)

 

제가 알고 있었던 거랑 다른 개념이었네요

 

 

 

남자가 여자한테 데이트 신청할 때

 

"우리 고기 먹으러 갈 까, 파스타 먹으러 갈까?"

 

이러면서 둘 중에 하나 선택하도록 유도하는 게 더블바인드로 알고 있었거든요

 

 

* 이중구속(Double Bind) : 선택지를 애초에 정해 놓고 상대방이 그 선택지 안에서 선택하게 만드는 방법

 

 

 

 

이거랑 비슷하게 등장하는 게 'Yes-set' 이라는 건데 예를들면,

 

 

"아 이제 여름도 끝나가네"  (Yes가 나올 수 밖에 없는 문장)

 

"이제 그럼 가을이잖아" (Yes가 나올 수 밖에 없는 문장)

 

"가을은 놀러가기 좋은 계절이지" (Yes가 나올 수 밖에 없는 문장)

 

"그럼 말 나온 김에 시원한 청량음료 한 잔 하면서 좀 걷자"

 

(앞의 3번의 문장에 Yes 라는 관성을 얻어내서 승낙을 얻기 쉬운 상황이 됨)

 

 

* Yes-set : 상대에게 Yes가 나오는 상황을 연출해서 최후 제안을 받아들이도록 유도하는 방법

 

 

 더블바인드나 예스셋 이나 여자가 남자한테 별 관심이 없다면 거-절 당할 확률이 높음

 

"아니, 난 그냥 집에 갈건데"

 

 

 

 

 

-

 

 

질문인데요 근데

 

더블바인드나, 예스셋이나 몰이꾼 몰듯이 상대를 내가 원하는 방향으로 유도하려는 의도가 들어가 있는데

 

이 거 구조론 입장에서 보는 커뮤니케이션에서 반칙인가요?

 

아니면, 때로는 거짓말도 전략적으로 이용할 수 있듯이 그냥 기술적으로 어떻게 이용하느냐 차이인가요

 

요즘 거짓말을 예술적으로 잘하는 법에 관심많은 귀족임다.

 

 

의견들이 궁금.

 

 

 

 

 

 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.09.09 (10:31:02)

그레고리 베이트슨의 이중구속은 정신분열의 원인으로 주장된 건데

연애의 기술로 전개된 이중구속이라면 맥락이 다르네요.

연애하다 정신분열증 일으킬 일은 없을테니까.


이중구속이든 예스-셋이든

구조론 입장에서 그닥 좋은 기술은 아니오.

만만한 사람에게 일회용으로 써먹을 수 있겠지만 

기술을 구사한다는건 신뢰가 없다는 반증이니까.


좋은 태도는 상대방이 댓구를 칠 수 있도록 유도하는 것입니다.

언어는 전제와 진술의 구조인데

전제를 제시하고 진술을 유도하는 방법.

자신이 먼저 전제부를 맡고 상대방이 진술부를 맡게 하는 방식.


갑 - "이렇게 더운 날은 뜨거운 홍차를 마셔야지."

을 - "무슨 소리, 더우니까 시원한 냉커피를 마셔야지."

(사실은 커피 마실 생각이면서 짐짓 하는 소리임)


여기서 '날씨가 덥다' 하고 판단의 조건을 제시하는게 핵심.

하긴 이것도 어떻게 보면 거짓기교일 수 있는데

맞는 전제에 틀린 진술을 하는 거.

전제가 진실하면 진정성 있음.


오해하는 사람도 있겠는데 내가 실제로 이런 기술을 쓰는건 아니오.

현장에서는 입이 딱 붙어서 아무 말도 못합니다.

머리 속이 하얗게 됨. 이런 기술 쓸 여유없음.

 

*** 오타수정했소.


프로필 이미지 [레벨:8]귀족

2013.09.09 (10:47:52)

전송됨 : 페이스북

그 동안은 내가 전제진술 다 할라고 해부럿네요

 

 

 

 

[레벨:1]백두

2013.09.09 (19:04:03)

'연예'가 아니고 '연애' 아닌가요?
프로필 이미지 [레벨:8]귀족

2013.09.09 (19:55:40)

전송됨 : 페이스북

오타인듯.

[레벨:10]다원이

2013.09.09 (21:07:57)

(사실은 커피 마실 생각이면서 짐짓 하는 소리임)
이건 을이 아니라 갑의 심중을 말하는거죠??
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2013.09.09 (22:09:35)

당연하죠.

대화의 기술은 자기가 하고 싶은 말을 

상대방이 하도록 자리를 깔아주는데 있습니다.

[레벨:10]다원이

2013.09.09 (22:45:41)

글쿤요~~!!
프로필 이미지 [레벨:7]호야

2013.09.10 (00:47:06)

창문의 예에서 엄마의 태도는 변덕이 문제겠죠. 제가 볼때 이런 경우는 엄마가 남편과 사이가 별로 좋지 않고, 자식에게 상당히 의존적일 확률이 큽니다. 엄마가 사회생활을 많이 안했을 확률이 크구요.

예를들면 이럴 경우하고 흡사하죠. 애야 마늘 좀 까주겠니? 해서 마늘을 까고 있는데, 다시 파다듬는걸 도와달라 하는... 근데 이것이 정신분열하고 그렇게 관계가 있을까 싶네요.

건강한 아이가 화를 내는게 당연한것처럼 얘기하는거도 동의 못함. 기본적으로 불만이 있지만 대응하는 방식은 좀 타고 난다고 봄. 오히려 건강한 아이들이 더 지혜롭게 극복함.

이런식의 명령이 남자들에게 드문 이유는 사회생활과 자립심, 이런데서 기인한다고 보여짐.
[레벨:15]오세

2013.09.10 (02:00:19)

전송됨 : 트위터

남자들에게 드물다구요?

ㅎㅎㅎ 농담이시겠죠. 

군대도 그렇고 가정도 그렇고 직장도 그렇고 남자들이 이중구속을 얼마나 많이 구사하는데요. 

이중구속으로 갈구는 건 군대에서 기본스킬 아니겠슴까? 직장에서도 상사들이 부하들 엿먹일 때 많이 쓰죠. 


가끔씩 회사에서 직원들 야근하지 말고 일찍 퇴근하라며 훈시하라는 표층 메시지를 주지만

그 안에 담긴 심층 메시지를 못 읽고 진짜 일찍 퇴근하다가 짤리는 경우 많슴다. 

군대에서도 마찬가지죠. 이등병한테 편하게 지내라고 말하는데 진짜 편하게 지내다가 뒤지게 갈굼당하죠. 


아무튼 이중구속은 본질적으로 표층 메시지와 심층 메시지의 불일치를 뜻합니다. 

예를 들면 부모들이 아이들한테 니가 진짜로 원하는 것을 하면서 살렴하고 말할 때, 아이가 '그럼 난 아르바이트하고 게임하고 신나게 놀면서 살래'하고 말할 때 눈살을 찌뿌리는 것이죠. 


표층 메시지: 네가 하고 싶은 것을 하면서 살렴 (아이의 입장을 고려하는 척함)

심층 메시지: 하고 싶은 것을 하면서도 돈도 잘 벌고 사회적으로 명성도 얻고 불라불라 (사실은 부모의 욕망에 대해 이야기하고 있음)


그러한 불일치는 일종의 탁구 게임과도 같습니다. 직구로 서브를 넣는 척 하면서 사실은 스핀을 걸어놓고 상대방이 어떻게 치는지 보겠다는 심사죠. 이렇게 스핀을 걸어놓은 공을 직구로 알고 받아치다가는 삑사리 납니다. 그렇게 포인트를 잃고 상대와의 게임에 말려들어 지게 되죠. 


이러한 이중구속은 보통 가정, 회사, 군대 등 위계조직에서 상급자들이 잘 구사합니다. 그리고 이런 걸 구사하는 이유는 단순합니다. 이중구속은 상대의 의사결정권을 제한합니다. 이것과 저것을 선택할 수 있는 것처럼 이야기하지만 사실은 저것만을 선택하도록 유도하는 방법이 이중구속입니다. 학습된 무기력과도 유사합니다. 실험자는 개를 우리에 가두고 그 옆에다 고기를 놓는데 고기를 건드릴 때마다 전류가 통하게 되어 있습니다. 그러면 개는 나중에 고기에 더 이상 전류가 통하지 않을 때에도 고기를 절대 건드리지 않습니다. 이중구속도 마찬가지입니다. 이중구속 형태의 메시지를 계속 받는 사람은 결국 아무런 의사결정도 하지 못하게 됩니다. 의사결정을 안 하는 것이 차라리 낫다는 결론에 이르는 것이죠. 


이중구속이 정신분열의 원인이 된 것은 의사결정과 관련이 깊습니다. 의사결정의 핵심은 환경과의 상호작용인데, 이중구속은 환경과의 상호작용을 차단합니다. 환경을 읽고 선제대응하지 못하게 합니다. 왜냐면 이중구속은 그러한 환경을 믿을 수 없게 만들기 때문입니다. 분명히 예스라고 해서 그대로 했는데 알고보니 노였다며 뒤통수를 한 번 맞고, 분명 노라고 해서 안 했는데, 알고보니 예스라면서 왜 안했냐고 뒤통수를 한 번 더 맞을 때, 인간은 에라 모르겠다. 이제 바깥의 환경을 읽고 대응하지 말자. 그냥 내면에서 의사결정을 해버리자는 걸론에 이릅니다. 그래서 내 안에 귀신도 한 마리 넣고, 위인을 집어 넣기도 하고, 암튼 바깥의 환경을 안의 환상으로 대체해버립니다. 그렇게 이중구속이 정신분열을 낳는 거라고 베이트슨은 본겁니다. 


아무튼, 이런 거지같은 상황에 휘말리지 않으려면 정신 바짝 차려야 합니다. 

상대방이 공들여 스핀을 걸어 서브를 넣으면 같이 서브를 걸어주던지, 아니면 탁구채를 집어던지고 나와야 합니다. 

특히 부모나, 직장 상사, 군대 선임 처럼 위계 관계에서 이런 일이 만성화될 경우 본인의 정신건강에 매우 해로우니 그냥 나오는게 낫습니다. 차라리 가출이 낫고, 퇴직이 낫고, 전환배치 신청(탈영은 좀 아님)이 낫습니다. 


진정한 의사소통은 탁구게임 하듯이 승자와 패자가 있는, 스핀이 있고 묘기가 있고 속고 속이는 재미가 있는 그런 승-패의 경기가 아닙니다. 길을 함께 걷고자 한다면, 신뢰의 관계를 맺고 싶다면, 팀웤을 발휘하고 싶다면 이중구속 대신 이중의 자유를 주어야 합니다. 


하나는 의사결정의 자유요

둘은 표현의 자유입니다. 


이 두 가지 자유가 확보되어야 비로서 진짜 의사소통이 가능해집니다. 



프로필 이미지 [레벨:7]호야

2013.09.10 (02:24:46)

네, 감사합니다. 저는 이런 경우가 가정과 직장과 사회에서 일어나는 차원이 좀 다르다고 보는거죠. 혹은 어떤 사적인 경우도 그렇구요.
가정에서 일어나는 이중구속은 제가 위에서 말한 경우구요. 군대는 약간 폐쇠된 이미 서로가 다 인지할수 있는 의도된 상황이라고 보구요. 사회는 예를들면 직장인데요.
직장상사가 이중적인 언어로 부하직원을 뒤통수 치는건... 일단 그게 흔한가요? 전 그리 흔치 않다고 보는데요. 대개 요새는 상사가 부하 눈치보는 시대라. 그렇다라면 전 역시 그 상사가 사회성이 부족하고, 자립심도 부족한 사람이라고 봅니다. 그리고 건강한 사람이라면 거기에 지혜롭게 대처할거라 보는데요.

암튼 전 이중구속이 정신분열증하고 그렇게 연관이 있을까? 의심하는 편이네요.
[레벨:15]오세

2013.09.10 (03:47:31)

전송됨 : 트위터

넵. 말씀하신 것처럼 이중구속이 정신분열증하고 관련있다는 건 베이트슨의 가설이고 객관적으로 입증된 이론은 아닙니다. 


프로필 이미지 [레벨:7]호야

2013.09.10 (04:02:58)

전 베이트슨 연구는 처음 들어봐서 잘 모르는데, 흥미로워서 계속 쓰는데요.
저는 현실에서 정신분열증이 얘기될 정도의 이중언어가 여성에게 있는 특성이라고 보는데요. 그러면 두가지, 상하관계가 확실한 엄마와 자식간의 관계, 아니면 대등한관계인 연인이나 부부사이 상황인데요. 저는 유의미한건 대등한관계에서 일어난다고 봅니다.

흔히 이런경우는 비일비재해서 이것때문에 미치겠다고 말하는 남자들이 많죠. 근데 일정정도 사회생활에서 성취를 이룬 여성들에게서는 덜 나타난다고 저는 판단합니다. 그래서 제가 자립심, 사회생활 이런걸 얘기한거구요.

근데 사람이 미치겠다고해서 쉽게 미치나요? 저는 이러한 인과관계보다는 미치는 사람이 일정정도 타고난 요인 때문이 아닐까 하는데, 모르거ㅣㅆ네요.
프로필 이미지 [레벨:9]텡그리

2013.09.12 (13:24:43)

직장상사가 이중구속 구사하는데에 전문적이었는데...

(인간 자체가 이중구속형... 때론 불쌍하게 보이기도...)

미쳐버리는 줄 알았어요. 정신분열 일어납니다.

프로필 이미지 [레벨:7]호야

2013.09.10 (02:03:45)

자립심이 큰 사람은 사실 누구에게 이것저것 시키는걸 별로 안 좋아함. 그리고 사회생활을 많이 한 사람은 모순되게 시키거나 잘못 시킨것을 수정해서 반복 지시하지 않음.

창문의 예에서 보면 만일 다 열으라고 시켰다가, 지시가 잘못되었다 싶으면 아이가 자리를 뜨고 나서 직접 가서 수정함. 사회생활을 많이 한 사람은 아이에게 한가지 시킨일이 잘 수행되지 않는것에 스트레스를 받음.
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2013.09.10 (07:48:52)

문제는 대화 자체가 대상화를 만들때, 이미 대화가 아니라 폭력이 된다는거...그런데 본인은 정작 그것을 모른다는 것 혹은 모를때가 문제.
알려줘도 모르면 안보거나 대화거부가 정답.
그런데 대체로 정신분열이 생기는 이유는 계속 접촉하거나 봐야 하는 상황일때. 피하지 못하고 계속 같이 붙어 사는 것에서 알게 모르게 피폭되는 것이라고 여겨짐.
만약에 자식에게 정신분열 증세가 있다면, 반드시 부모에게도(양쪽 다이든, 한쪽 이든) 정신분열 증세가 있다고 보임. 여기서 정신분열이란 완전히 미쳤다가 아니라 미친거 아니야? 에 준하는 말과 행동이라는 거...가스통 할배들 말과 행위와 비슷한것.
그리고 멘붕에 빠지게 하는거에 더 가깝다고 보이는데, 이게 오래 누적되면 스트레스를 받기 때문에 심리적 불안증세 압박증세가 가중 되기에 병이 되는 거라고 여겨짐.

암튼 이래저래 말하는 스타일은 중요하다고 봄...ㅋ
프로필 이미지 [레벨:7]호야

2013.09.10 (10:16:10)

말하는 스타일. 아 흥미롭네요. 저도 이 말하는 스타일이 중요하다고 봅니다.
논점에서 벗어나서, 사람사이에서 특히 이성간에는 이 말하는 스타일이 사람의 매력을 느끼게 하는데 아주 큰 부분을 차지한다고 보는데요.

물론 내용이 기본적으로 포함되야겠지만 일단 디자인 세팅이 신식이어야 먹고 들어가죠.
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2013.09.10 (19:49:09)

신식세팅...
이것이 현대성
언어도 현대성이 장착되어야 대화가 수월한것 같아요.
그래서 내가 알고 너가 알고... 같이 알아야 대화가 되는거...
자기가 알고 있는 것을 전파 하려는 의도는 모두 여기서 비롯된것...
말좀 제대로 해보고 속 안터지게 살아 보자고...ㅋㅋ
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