토론실
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[레벨:30]id: 김동렬김동렬
read 3660 vote 0 2014.04.02 (00:55:30)

차우님이 엉뚱한 발상을 보여주셨는데 이건 단순히 힘의 방향이 바뀌는 문제입니다. 


실제로 사람을 드느냐 못드느냐는 구조론의 의제가 아니고 힘의 방향 변화를 아느냐

입니다. 세상 모든 것이 구조론의 대칭에 지배되므로 반드시 힘의 방향이 바뀝니다. 


앞으로 가는 것이 실제로는 뒤로 가는 것입니다. 차는 앞으로 가지만 이는 결과이고 

바퀴는 뒤를 향합니다. 바퀴가 지면과 닿는 부분을 보세요. 어느 방향인지. 


구조론을 아느냐는 이렇듯 힘의 방향이 바뀐다는 사실을 아느냐입니다. 예컨대 물 

에서 3미터 앞에 있는 사람을 권총으로 쏘아서 죽일 수 있을까요? 대신 작살을 쓴다면?


왜 어뢰 뒤에는 추진기가 붙어 있을까요? 그냥 물 속으로 대포를 쏘면 될텐데? 

왜 작살로 찌르면 되는데 총으로 쏘면 안 될까요? 이는 탁구를 쳐본 사람은 압니다.


세게 치는 것보다 살짝 쳐야 잘 날아가는 때가 있습니다. 골프공도 마찬가지인게

딤플이 있어야 잘 갑니다. 여기서 판정하는 콤파스를 찾아보세요. 왜 축구의 무회전

슛은 빠르고 야구의 무회전 너클볼은 느릴까요? 콤파스가 있습니다. 


프로필 이미지 [레벨:18]차우

2014.04.03 (07:54:03)

2_1.jpg


일단은 이렇게 안됩니다. 세사람의 무게가 동일하다면요.


그래서 실험을 했습니다.

DSC05952.JPG DSC05954.JPG DSC05955.JPG

첨부
프로필 이미지 [레벨:18]차우

2014.04.03 (08:02:29)

제가 찍은 사진의 번호를 위에서부터 아래로 1, 2, 3 번으로 하겠습니다. 

호스텔에 불을 다 끄는 바람에 깜깜한 곳에서 실험하다 보니 다소 어둡습니다.


1) 1번 사진은 무게 중심이 맞는 것을 보여드리기 위해 찍은 것입니다. 

저렇게 보면 잘 안보일 수도 있는데 아무튼 중심이 잘 맞습니다. 좌우측의 발이 다 땅에서 떳습니다.

그리고 무게를 맞추기 위해 종이를 똑같이 잘랐습니다. 

* 발 쪽에 붙여 놓은 판은 사소한 무게 차이로 인해 중심이 흐트러지는 것을 막고자 붙였습니다.


2) 2번과 3번 사진은 동일한 실험체의 좌우 차이가 없는 것을 확인하기 위해 그냥 돌려서 실험한 것입니다.

보시는 것처럼 어느쪽으로도 쓰러지지 않습니다. 


3) 이 실험을 하기 전에 발이 없는 상태로 세워 보았었는데 그때는 좌우 동일하게 넘어졌었습니다. 실험 결과와는 크게 상관없지만 일단은 밝혀둡니다.


4) 2번과 3번 사진에서처럼 중심이 맞기 때문에 중앙의 사람이 좌우 합친 무게를 버티지 못할 것이라는 것에 제 주장입니다.







프로필 이미지 [레벨:18]차우

2014.04.03 (08:09:22)

제 실험에서 하나의 문제점이 있는데 발을 붙인 것 때문에 2번, 3번 실험에서 동일하게 중심점이 실제로 살짝 사진의 우측으로 이동했다는 것입니다. 

이 부분은 종이의 두께가 있어 발을 제거하더라도 종이 단면은 한 점이 나올 수가 없습니다. 

그러므로 발을 붙여 좀 넓게 했을 뿐, 일단의 결론은 실험 결과에 크게 상관이 없다입니다. 

이 방식에 문제가 있다면 지적 부탁드립니다.

프로필 이미지 [레벨:18]차우

2014.04.03 (08:15:37)

S메모_02.jpg


1번은 결국 2번과 같은 상황입니다.

첨부
프로필 이미지 [레벨:18]차우

2014.04.03 (08:35:26)

이번 사진도 문제가 있다면, 이 문제는 1년 뒤에 제가 서울로 찾아 뵙고 여쭙겠습니다.

[레벨:4]njd

2014.04.03 (09:35:14)

1.사람들이 착각을 한다.(저도 처음에 그랬슴.)
2.맨 앞 사람이 갑자기 발을 떼고 매달리면 중력이 입력이 된다.
3.셋 다 중력의 반대 방향으로 힘을 쓰고 있었으므로,
4.그 상태에선 바로 추락한다.
5.추락하지 않으려면 중간 사람이 축이 되고 뒷 사람이 중력 방향으로 같이 매달려야 추락하지 않는다.
6.이 과정을 순식간에 알아차리지 못하고(특히 저 같은 사람) 착각을 한다.

저는 동렬님 말씀을 이렇게 이해했는데요.
[레벨:4]njd

2014.04.03 (09:44:57)

위 실험에서도

1.받침대의 발바닥 부분을 없애고
2.통나무 역할을 하는 부분과 사람 역할을 하는 부분을 서로 점합시키지 않고
3.맨 앞을 갑자기 매달리게 하면 새로운 중력의 힘이 통나무 부분에 입력 되어서 바로 넘어지지 않을까요?
4.그러지 않기 위해선 맨 뒷쪽 부분도 같이 매달리게 고정시켜야 되고 그러면 중간 부분이 당연히 축이 되겠지요.
[레벨:4]njd

2014.04.03 (09:46:31)

점합-->접합
[레벨:4]njd

2014.04.03 (10:06:47)

에너지가 투입되었을 때에 축과 대칭이 성립되는 구조론적 과정을 설명하기 위하여 통나무 운반의 예를 든 것으로 저는 이해합니다.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (10:23:57)

njd님 말씀이 맞소.

여기서 중요한 것은 보통사람이 특별히 구조론수업을 받지 않으면


백전백패로 오판한다는 것입니다.

그러나 현장에서 일해본 사람은 경험을 통해 이런걸 알기 때문에 


세상이 작동하고 있는 것인데

문제는 한겨레, 오마이의 먹물들은 현장에 가보지 않아서 이런걸 모른다는 거죠.


그러므로 먹물들은 구조론을 공부해서 선험적으로 이런걸 알아야 합니다.

언제 일일이 다 경험하겠소? 


예컨대 10년도 더 전에 중국붐 일었을 때 중앙과 한겨레가 동시에 중국특집을 낸 적이 있소.

중앙은 중국에 사람을 보내서 관우가 청룡도를 빗겨끼고 이 강을 건넜으며 어쩌고 설레발이 치며


중국이 온통 황금밭이라고 개사기를 쳤고 

한겨레는 반대로 중국 가면 거지 된다고 개사기를 쳤소. 


문제는 한겨레는 중국에 기자를 안 보냈다는 거.

그리고 세월이 흐른 지금 누구 말이 맞았소?


중국의 무역상대국 1위가 한국이라는 말도 있고

한국인이 중국에 100만명 넘게 건너가 있소.


어떻든 장돌뱅이는 낙관적 전망을 하고 

먹물은 비관적 전망을 하는데


먹물은 그걸 자기 직업이라고 여긴다 말입니다.

그런데 먹물의 예측이 계속 틀립니다.


왜냐하면 구조론을 모르니까 선험적으로 알 수 없는 거에요.

경험하면 누구나 다 아는 거고 지식인은 선험으로 알아야 합니다. 


지식인은 현장경험이 없으니 모르고 모르면 지식인이 아니라 무식인이죠.

그니까 안철수 하는 짓만 봐도 이게 지식인이 아니라 무식인입니다.


안철수가 역사책이라도 읽어봤을까요?

자기 스스로 세상 물정 모른다고 자폭하잖아요. 


모르면 무식인이죠. 

서울대 나오고 외국 유학 가면 뭐해 아는게 없는데.


구조론을 배우면 경험 안해도 선험으로 압니다.

차우님은 뭐 1초만에 끝날 이야기를 며칠 씩 하고 있는데


탁자 다리가 네개인데 하나가 짧으면 어찌 되겠소?

별 일 없습니다. 


다리가 셋이라도 탁자는 넘어지지 않아요.(차우님의 1번상황)

근데 그 식탁에서 밥을 먹으면?


계속 삐꺽삐꺽 해서 밥을 못먹으니 수평을 맞추어야 합니다.

위에 통나무 그림은 움직이는 거잖아요.


가만있으면 물론 안자빠지죠.

그러나 파리만 한 마리 앉아도 넘어질텐데요.


징검다리를 건너러 움직이는 그림을 일부러 고정된 그림으로 바꿔치기 하는건 뭡니까?

통나무 매고 가만있으면 2번 그림처럼 안 넘어지지만 기침만 해도 자빠집니다.


여기서 중요한건 질 입자 힘 운동 량이 보이느냐입니다.

예컨대 어떤 사람이 가만이 서 있는데 세게 발로 차도 안 넘어집니다.


그런데 은근히 밀면 넘어져요. 

왜 강하게 밀면 넘어지지 않고 약하게 밀면 넘어질까요?


* 보통생각 - 강하면 넘어지고 약하면 버틴다.

* 구조진실 - 강하면 깨지고 약하면 넘어진다.

 

권투를 해도 강펀치를 맞으면 넘어지는게 아니고 정신을 잃고 쓰러집니다.

반면 약한 펀치를 맞았는 슬립다운으로 넘어지는 수가 있죠.


이런걸 경험해보지 않고 직관으로 그냥 아느냐입니다.

내부에 의사결정을 하는 콤파스가 있기 때문입니다.


콤파스는 3으로 되어 있는데 입력과 출력을 더해서 5입니다.

그 콤파스는 평소 잠복해 있다가 외력을 받을 때 작동합니다.


갑자기 세게 치면 콤파스가 작동을 안해요. 

모래에 빠진 승용차를 뒤에서 밀 때도 은근히 가속적으로 밀어야 빠져나옵니다.


세게 쾅 치면 차만 부서지죠. 

의사결정을 하는 축을 어디에 정하느냐인데 시간과 거리가 지정되는 거죠.


은근히 밀어야 상대방 안쪽의 무게중심까지 치고 나갑니다.

세게 치면 표면에서 의사결정이 일어나므로 깨지죠. 


이건 보편적인 겁니다.

징검다리 하나로 우주 안의 모든 문제를 설명할 수 있어야 합니다. 


그때 그때 다른 논리를 들이대면 그건 지식인의 방법이 아니죠.

경험 많은 현장의 일꾼은 그때그때 상황논리로 이겨가고


지식인은 선험적인 이론 하나로 모든 문제를 격파합니다.

예컨대 늪에 빠졌을 때는 매우 느리게 움직여야 빠져나올 수 있습니다.


이 문제 역시 징검다리와 같은 문제라는 거죠.

콤파스를 만드는데 시간이 걸리는 거. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (10:51:55)

그냥 여기다 쓰오.


중력에 영향을 받을때는 힘을 쓰지만,
중력의 영향을 차단하면 힘을 쓰지 못한다.
힘의 제로상태...상쇄되버림.
매달리거나 땅에서 발을 떼면 중력의 영향을 받지 않음. 대신 중력을 받고 있는 사람들의 힘을 이용해서 건너가면 됨.
이렇게 한 사람씩 번갈아 가며 중력의 영향을 차단하는 방식으로 이동하면 두 사람이 한 몸처럼 협력하여 힘을 사용할수 있음. 축의 이동은 무게중심을 맞춰주는 것.

좌우는 무게중심을 축의 이동으로 맞춰지는 방식이 똑같고(패턴의 반복), 중앙은 좌우 수평이 될때만 이쪽으로 움직이던지 저쪽으로 움직이던지 할 수 있다.

그러므로 처음부터 앞사람을 먼저 건너게 하려면 축이 뒤로 움직여 무게중심을 맞추치만, 이때 앞 사람 역시 바로 매달리는게 아니라 중력의 영향을 받을때까지는 어깨에 통나무를 받치고 있어야 한다.

중력을 받고 있는 상태에서 바로 매달리면 건너기 전에 뒤에 둘이 힘이 다 빠져버려 힘을 못쓰게 됨. 이 말은 발이 공중에 뜨기 전까지는 계속 수평을 맞춰 줘야 한다는 얘기. 오히려 이때는 축이 뒤로 가 있기 때문에 앞사람 어깨에 얹힌 통나무 무게가 뒤보다 더 무겁다.

앞사람에게 중력의 영향이 사라졌을때 뒤에서 힘을 쓰게 되므로 앞사람은 이 힘의 영향으로 매달려 건너갈수 있는것.이때 서로 힘의 밸런스가 중요하므로 타이밍이 중요하다.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (11:03:47)

뭔가 말씀을 거꾸로 하시는듯 하오. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (11:04:58)

다시 생각해 보시지요...그럼...
프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (11:06:19)

그래서 출석부에 다원이님 그림이 틀렸는데도 지적이 안되었던 것으로 보이네요...
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (11:11:34)

맞는데요?

다원이님 그림은 잘못된게 없습니다. 


이런 문제는 어렵게 생각할 거 없이 그냥 식탁에서 밥만 먹어봐도 압니다.

한쪽 다리가 짧으면 별 탈이 없죠.


차우님 말씀처럼 가만 두면 아무런 일이 없어요.

근데 식탁에 앉아서 팔꿈치로 식탁을 누르면서 밥을 먹으면?


나머지 세 다리가 받쳐주는데도 계속 삐꺽거립니다.

3 대 1인데 왜 1이 3을 이길까요? 


이런건 일상적으로 경험하는 거죠. 

우리는 3 대 1이니까 걱정을 안 하는데 사실은 위태롭죠. 


우리의 고정관념과 반대로 간다는거.

오른발 엄지발가락을 살짝 다쳐도 매우 위태롭습니다.


발가락끝을 들고 뒷꿈치로 걸으면 되잖아요.

왼발이 있고 오른발 뒤축이 있는데 뭐가 걱정이에요?


역시 3 대 1 상황.

그러나 실제로 걸어보면 100미터도 못갑니다. 


인체의 어떤 부분을 다치면 반대 방향의 다른 근육도 동시에 망가집니다.

오른발을 다쳤는데 왼발이 아파요. 


인체의 균형이 깨지면 그 즉시 신체의 한 지점이 전체를 대표합니다.

인체의 한 지점이 전체 체중을 감당해서 그 부분이 고장납니다.


그 부분이 소실점이 되는 거죠.

이런건 경험이 없거나 구조론을 모르면 믿지 않습니다. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (11:19:04)

구조론은 하나를 건드려서 전체를 움직이려면 어디를 손대야 하는가..? 아닌가요..?
그런데 저 방식이라면 축에 너무 무리가 가지요.
저리되면 축이 양쪽을 다 지탱하는 꼴이 되니까요.
가장 적은 힘을 들여 움직여야 하는거 아닌가요?
축이 뒤로 살짝 먼저 움직이면 가장 적은 힘으로 이동할수 있고, 또 축이 지렛데 역할만이 아니라 뒷사람과 같이 버티는 힘으로 두 가지로 동시에 작동 되므로 힘의 낭비가 없습니다.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (11:21:38)

그러니까 앞을 뒤라고 잘못 쓰신게 아니냐죠. 

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (11:27:02)

건너가려는 쪽을 앞이다.라고 그림상태 에서는 말해야 하는거 아닌가요?
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (11:36:32)

그러니까 다원이님 그림처럼 축을 최대한 앞으로 옮겨야죠.

뒤에 있는 사람은 최대한 뒤로 가서 균형을 잡아줘야 하고. 


예컨대 칼을 쓴다고 합시다.

손잡이가 최대한 길어야 하는것 아닌가요? 


축을 뒤로 보내면 칼 손잡이가 짧아지잖아요.

몽당연필로 글자 써보세요. 잘 써지나? 


무조건 손잡이는 길어야 하고 

두 번째 사람과 세번째 사람의 간격은 최대한 넓게 해야 합니다. 


연필을 쥔다면 쥐는 부분이 축입니다.

최대한 연필심 가까운 곳을 쥐잖아요. 



프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (12:02:46)

그렇다치더라도...
그리되면 이동해야 하는데, 축이 공간 확보가 안됩니다.
a.b.c에서 c가 건너고 b가 c쪽으로 먼저 이동해야 한다는 얘긴데, 간만큼으로 도랑을 건너게 해야 하는데, b가 c쪽으로 먼저 이동하면 공간 확보가 안됩니다. c가 더 갈곳이 없으므로 b는 계속 매달려 있게되겠지요.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2014.04.03 (12:05:14)

그래서 이런 문제가 나온거죠. 

공간확보가 어려우므로 통나무가 매우 길지 않으면 안 됩니다. 


위에 쓴 '구조는 같다'편의 연필그림이 이해를 도울 것입니다.

프로필 이미지 [레벨:20]아란도

2014.04.03 (12:11:24)

통나무가 길어도 마찬가지 인거 같습니다.
어차피 길이라는 것은 메는 사람이 감당할 만큼의 길이인 거니까요...
또 도랑의 넓이가 얼마나 되나? 의 문제도 있고, 일단 그림에서 보자면 통나무 삼등분보다는 작은 크기라고 보고 얘기해야 겠지요.

이 문제를 정치에 대입해보면 답은 더 쉽게 나옵니다. 상황적인 것은 있겠지만...
이건 상황설정이 되어 있지만, 정치는 대선 전부터 후 그리고 차기까지...시간이 전제가 되어야 하니까요.
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