토론실
                                                                               시간      공간축
배중률 ----- 사건(전제와 진술) ----- 이다 ----- 언제          어디서
동일률 ----- 주체(작용과 수용) ----- 있다 ----- 누가          무엇을
모순율 ----- 방향(공간적 대칭) ----- 같다 -----               어떤
인과율 -----운동(시간적 순서)  ---- 옳다 ----- 어떻게      하여지게
한정률 -----정보(개별적 결과) -----  맞다 ----- 하였나      되었나

선생님, 구조론 291페이지부터 300페이지의 내용을 위에 축약해서 표현했는데요.

'언제 누가 왜 어떻게 하였나' 부분은 시간축을 중심으로,  그리고 '어디서 무엇을 어떤 하여지게 되었나'공간축을 중심으로 기술된 항목입니다.

그런데 운동 역시 시간적 순서에 의하여 일어납니다. 선생님께서도 그렇게 표현하신 듯 하구요.

그렇다면 "어떻게" 항목은 도식적으로 바라보면 시간 개념과 시간 개념이 중첩되게 되는데요.

이 부분을 어떻게 조화롭게 이해하면 좋을지 궁금합니다.

[레벨:12]김대성

2009.07.13 (22:03:54)

(질문에 답은 아니고요)      시공간연속체는 비가역 시간차원과 가역의 공간차원으로 보고,
 미시적으로 시간이 심이고 공간이 날로 보며 이미지를 잡아 보긴 하는데,  시공간 자체에 대한 개념 잡기가 좀 어렵네요. 
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2009.07.13 (23:28:46)

이 부분은 오해하기 쉬운데
시간 공간이라는 표현은 어느 의미에서 부적절할 수도 있습니다.

(구조론의 개념들은 만들어가는 중, 부분수정될 수 있음)

존재론과 인식론의 대칭에서
존재론의 전개는 확실히 시간순서를 따라갑니다.

시간만 있고 공간은 없다는 뜻이 아니라
시간이 눈에 보일정도로 시간의 측면이 중요하다는 점을 말하는 거지요.

그런데 인식론의 전개는 확실히 시간을 무시합니다.
시간과 공간으로 대립구분되는게 아니라

시간의 순서를 따라가는 것(시간축)과 시간개념이 무시된 것(공간축)의 차이지요.
빛이 진행하는 데는 확실히 시간이 걸립니다.

시간이 정지되면 빛은 없겠지요.
그러나 그림자의 성립은 시간과 관계가 없습니다.

네번째 운동 항목에서 시간이라고 써놓은 것은
그 부분은 시간을 배제하고 설명이 안 된다는 점을 나타내는 것일 뿐

그 부분은 시간이고 나머지는 공간이라는 말은 아닙니다.
밥을 먹는다면 밥을 설명하는 데는 시간개념이 필요없지만

먹는다는 개념은 확실히 시간개념이 필요합니다.
그러므로 네번째 운동만 시간이 있는게 아니라 시간은 항상 있지만

네번째 운동부분은 시간개념으로 측정이 가능하고 나머지는 그렇지 않다는 말입니다.
달리는 자동차에 대해서 측정하려면 시간을 알아야 합니다.

멈춰있는 자동차에 대해 알려면 시간을 몰라도 됩니다.
시간을 몰라도 되지만 시간이 없이 존재할 수 있는 것은 우주에 없지요.

시간과 공간이라는 대립개념으로 보기 보다는 (어느 면에서 본다면 시간과 공간은 대립되지 않습니다.)
작용과 반작용(수용)의 대칭에서 작용은 시간이 관측되는 부분이고 반작용은 시간이 무시되는 부분이라는 점입니다.

때린넘은 언제 때렸느냐가 문제됩니다.
맞은 넘은 언제 맞았냐가 문제되지 않습니다. 왜냐하면 때릴 때 맞았거든요.

경상도 사람은 '아니오'를 '은제요'라고 말하는데
이 말은 내가 언제 그랬냐는 뜻입니다.

사건은 항상 언제(시간)를 끼고 일어나니까요.
이건 절대경로지요.

그러나 당하는 쪽은 상대경로를 추구합니다.
누가 때렸는지만 알면 되고 언제인지 시점은 몰라도 되지요.

알리바이, 그 시간에 그 장소에 있지 않았다는 거지요.
이건 때린 사람의 문제입니다.

맞은 사람은 장소와 가해자만 입증하면 됩니다.
가해시점은 입증할 필요가 없지요.

교통사고를 당했다면 사고낸 차량 넘버만 알면 되재요.
가해자는 그 시간에 어디에 있었는지를 입증해야 합니다.

결국 시간축은 절대경로를 의미하고 공간축은 상대경로를 의미합니다.
그리고 운동에 시간을 표시한 것은 그 절대경로(반드시 시간을 끼고 가는) 안에서

명백하게 시간이 드러나는 지점이 거기라는 특정입니다.
이런 혼선이 일어나는 이유는 그 글을 쓸 시점에는 절대경로 상대경로 이런 말을 안썼기 때문에

알고 있는 개념들 안에서 설명하려 하므로 중첩이 일어나는 겁니다.








[레벨:1]통나무

2009.07.14 (01:13:14)


자세히 답변해 주셔서 고맙습니다. '언제-누가-왜-어떻게-하였나'의 작용 측면은 시간축에서 '존재'할 수밖에 것이지만, 사건-주체-방향-운동-정보의 운동 부분에서 시간을 언급하신 것은 그 부분에 대한 '측정'의 의미였군요. 잘 알겠습니다.

========================================================================================

선생님께서 구조론의 개념들은 만들어가는 중, 부분적으로 수정될 수 있다고 하셨습니다. 그래서 조심스럽지만 건의사항 한 개 올리고 싶은데요.

구조론 책은 '시간축 혹은 작용축 '를 '공간축 혹은 반작용축 어떤'으로, 그리고 '시간축 혹은 작용축 어떻게'를 '공간축 혹은 반작용축 하여지게'로 대응시켜 표현하고 있습니다. 그런데 개인적 생각이지만 이렇게 쓰시지 않고 이 두 항목은 그냥 공통으로 사용해도 무난할 듯 해서요. 아래의 볼드체 부분입니다.

                                                                              시간축      공간축
배중률 ----- 사건(전제와 진술) ----- 이다 ----- 언제          어디서
동일률 ----- 주체(작용과 수용) ----- 있다 ----- 누가          무엇
모순율 ----- 방향(공간적 대칭) ----- 같다 -----               왜(혹은 어떤 이유로)
인과율 -----운동(시간적 순서)  ---- 옳다 ----- 어떻게       어떻게
한정률 -----정보(개별적 결과) -----  맞다 ----- 하였나      되었나

'어디서-무엇을-어떤-하여지게-되었나'라는 표현보다 '어디서-무엇이-왜-어떻게-되었나'라고 표현이 저같은 초심자들에게 더 친숙하게 다가오지 않을까 싶습니다. 참고만 해 주세요.^^;

[레벨:12]김대성

2009.07.14 (08:53:01)

 장단이 있겠지요. 이해가 쉬워지는 만큼 오해도 깊어질수 있으니까요. 어휘선택부분에선 아무리 잘해도 한계가 있잖아요.
프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2009.07.14 (09:53:47)

 

     



   [주체]   [대상]

유도 :    언제 - 어디서

대응 :    누가 - 무엇을

의속 :      왜 - 어떤

인과 :  하였나 - 되었나

표상 :   준것 - 받은것

위와 같이 바꾸고 있소. 언어의 의미는 중첩되기 때문에
단어 기준으로는 딱 잘라서 말하기 어렵고 맥락을 따라 이해해야 하오.

왜와 어떤을 구분하는 것은 왜는 작용측의 사정 어떤은 수용(반작용)측의 사정을 말하려는 것이오.
때리는 쪽은 왜 맞는 쪽은 어떤
하였나 되었나는 작용(능동)과 수용(피동)을 구분하려는 것.
준것과 받은것으로 한 것은 데이터만 논하려는 뜻.

프로필 이미지 [레벨:22]id: ░담░담

2009.07.14 (15:27:02)

머리 속이 간지럽소.
뇌와 신경망이,
오랜 잠에서 깨려나 보오.
망속 빛이 일렁이오.

             [ 주체]                       [대상]

유도 : 낮에(언제 )      - 지구에서(어디서)

대응 : 태양이(누가)    - 바닷물을(무엇을)

의속 : 뜨거워서(왜)    - 차가워서(어떤)

인과 : 데웠다(하였나) - 데워졌다(되었나)

표상 : 햇살(준것)       - 열(받은것)

예를 들어 보오.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2009.07.14 (19:40:25)

시간축 공간축 하고 나눈 것은
딱 요건 시간, 요건 공간이 되는게 아니라
주체는 액션이므로 자신이 타이밍을 결정하게 되어 있고
따라서 시간의 전개를 따라가보면 유도 대응 의속 인과 표상이 차례로 관측된다는 뜻이오.
반대로 대상은 자신이 저지른 일이 아니므로 시간을 추적할 수 없고
그러니 공간의 사정 밖에 알 수가 없소.

위에 예를 들었지만 
낮에는 낮시간이고
태양이는 시간되어야 태양이 뜨고
뜨거워서는 시간되어야 뜨거워지고
데웠다도 시간이 어느 정도 흘러야 데워지고
햇살 역시 시간을 끼고 전달되오.

다섯 다 시간을 끼고 있지만
그 중에서 네번째는 각별히 명확하게 시간의 갭이 확보되오.
겉으로 시간진행이 뻔히 보인다는 뜻.

반면 오른쪽 대상으로 보면
지구는 시간과 관계없이 그냥 지구이고
바닷물도 시간이 흐르든 말든 바닷물이고
차가운 것도 원래부터 차가웠으니 시간과 관계없고
데워졌다는 시간과 관계있지만 그것도 자신이 타이밍을 정하는건 아니고
열을 받았지만 그 열도 공간의 장소에서 관측되오.
전체적으로 공간의 관측에 의해 확보되는 사정이오.

왜 그러냐 하면
절대경로는 탄생과정을 추적하므로 시공간으로 얽혀서 경로가 지정되고
상대경로는 미리 짝이 정해져 있으므로 짝지어진 상대만 공간의 포지션에서 찾으면 되기 때문이오.

포지션이 감독이냐 코치냐 선수냐는 나이(시간)를 보면 알 수 있고
포지션이 공격수냐 미드필더냐 수비수냐는 뛰는 장소(공간)를 보면 알 수 있소.
 
예를 들어 '너 누구냐?' 하면
절대경로-울아버지 아들이다.. 이건 아버지 대와 아들 대로 세대차이가 있으므로 적어도 30년 시차가 있소.
시간을 따져야 정확하게 포지션을 찾을 수 있다는 뜻.

상대경로-회사 다니는 사람이다.. 이건 그 회사의 공간적 위치만 찾으면 되오.  
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