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[레벨:2]지리산인
read 2671 vote 0 2017.03.02 (09:53:52)

유기농은 감소하고 있습니다.

이게 정확한 것입니다.

왜냐면 돈이 안되기 때문입니다.


어떤 분들은 이게 마케팅이 되어서 돈이 된다는 착각을 하고 게신 것 같은데요.

유기농은 돈이 안되는 농사이고 2012년 기준으로 지속적으로 재배 면적이 줄어 줄고 있어요.

그래서 유기농이 돈이 된다. 

유기농 하면 농부가 더 가난해져요.

유기농 유통업체가 돈이 된다.

우리나라 유기농 유통하는 업체 큰 곳 두 곳 

빼고는 거의 망하고 있습니다.

솔직히 다 망했어요.


유기농 전문 인터넷 쇼핑몰은 다 망했습니다. 

살아 있는 곳이 거의 없어요.


현실을 보세요.

유기농의 반대 세력이 더 크죠.

대규모 농약회사 다국적 종자회사 모두 유기농을 반대합니다. 

유기농 단체는 세력도 뭣도 없어요. 

아주 작아요. 


유기농이 많은 것처럼 보이는 것은 그게 이야기 거리가 되어서 많이 퍼져 있기 때문이죠.


6시 내고향 찍는 데 농약 치고 있는 모습 나올까요. 

안 나와요. 농민들도 이게 꺼림직해서 그런 것 촬영하면 싫어 합니다.

양계장 나오는데 닭들이 노는 모습 보고 싶지 

a4용지 크기에 케이지에 갇혀서 스트레서 털 다 빠진 닭 보고 싶겠어요.


현실은 유기농이 돈이 안된다. 

농사가 돈이 안되는데 유기농은 더 돈이 안된다가 정답입니다.








프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2017.03.02 (10:29:54)

정명을 추구하는 명가名家의 사상이 

순자에 의해 유가와 접목되어 법가로 발전합니다.

그 흐름을 구조론과 연관시켜 높이 평가한 바가 있습니다.

명가의 관점으로 보면 유기농이니 생태니 하는 소동은 

그 이름이 떳떳하지 않기에 다중의 불신을 사게 된 것입니다.

명가의 철학은 교활한 이름장사를 하면 안 된다는 것입니다.

말은 그럴듯한데 내용은 없는 속임수가 진보진영에 많이 들어와 있습니다.

제가 김어준의 음모론을 까는 이유도 그런 뜻입니다.

설사 선의로 하는 일이라도 떳떳하지 않은 일은 하지말아야 합니다.

유기냐 무기냐 50 대 50의 편가르기는 정치인의 수법을 악용한 것인데

농민이 정치술를 악용한다는 사실 자체가 틀려먹은 것입니다.

유기농이 장사가 안되는게 아니고 거짓말이 오래 못가는 것입니다.

최적의 상품이라는 증명이 되는 확실한 데이터를 갖고 와야 합니다.

굉장히 많은 부분을 따져야 하고 유기농법은 그 중의 하나일 뿐입니다. 

완벽한 상품에 유기농법까지 더했다면 금상첨화가 되겠죠.

유기농 하나만 가지고 날로먹으려 한다면 사람을 만만하게 보는 겁니다.

90년대라면 그런 쪽의 붐업이 필요했겠지만 지금은 21세기입니다.

동정심이나 감상주의로 얼버무릴 생각은 곤란합니다. 

유기농 운운하면 프로 농업인이 아니라 

아마추어 귀농인의 취미생활로 보는게 사실입니다.

[레벨:2]지리산인

2017.03.02 (11:39:38)

동열님의 이야기에 대부분 동의 하지만 


유기농은 귀농인이 하는 것보다는 

그 분야의 프로들이 도전하는 종목입니다. 


아마추어에서 프로가 되는 것이죠.

어렸을 때 부모의 도움을 받지만 크면 스스로 하듯

하수는 농약에 의존하지만 프로는 농약 없이 해보는 것입니다.


나 유기농이야 이러면 유기농이 된다고 생각하시나 봐요. 

뭔가 커다란 착각을 하고 게신 듯 우리나라 

유기농 인증이 쉽지도 않고 유지는 더 어렵답니다.


매번 토양 인증을 받아야 하고 불시 검사를 받아야 가능합니다.

검출되면 그냥 퇴출입니다. 


이웃 농가에서  농기계 빌려갔다가 농약 준 것 모르고 쓰면 바로 검출되고 취소됩니다.


모종도 관행으로 키운 것 같다 심으면 바로 취소되고 모두 검출됩니다.


그래서 모종도 직접 길러야 합니다. 


만약 취소되면 


다시 유기인증을 받으려면 무농약 인증 ->유기전환기-> 유기농의 단계를 거쳐야 가능하죠.


유기농이 장사가 안되는 것은 


사람들이 수입이 줄었기 때문이고  출산율이 줄어서죠.


또 유기 농산물 자체가 돈이 되지 않고 힘만 들기 때문에 농민들이 다 포기해서 그렇습니다. 


그리고 돈이 된다고 하라고 해도 못해요.  


편안하게 관행농을 하면 돈을 더 버는데 왜 유기농을 합니까...


아마도 유기농업에 대한 이해 정도가 일반 소비자 수준을 넘어서지 못한 것 같습니다.  


데이터가 없다고요. 


대학교수들이 유기농을 깐다. 

이것 그냥 초등도 왜그런지 알아야 합니다.

이 사람들 연구비 누가 주나요. 유기농 농사짓는 농민이 주나요. 

농민들이 무슨 돈이 있어요. 


다국적 농약기업 다국적 종자기업이 줍니다.


이 사람들이 무슨 연구 하겠어요.


농약 준 농산물도 좋다 라고 결과가 나오겠죠.


이런 것을 일일이 이야기 해줘야 하나요. 


뻔한 것을 모르며 안됩니다. 


그리고 농산물이 무슨 컴퓨터인가요?


16비트 32비트 비교하듯 되나요?


농업이라는 것은 문화이고 유기농 역시 선진 문화입니다. 


문화적 관점이 없는 것은 하수죠. 








프로필 이미지 [레벨:19]id: 배태현배태현

2017.03.03 (06:59:36)

남의 이름을 자기 맘대로 고쳐 부르는 무례한 인간이 아직도 구조론에 들락거리다니 참!

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2017.03.02 (11:56:52)

유기농에 대해서 잘 모르면 말하지 말라 이건데

데이터를 가지고 증명해야 하는 것은 농부이지 제가 아닙니다.

제가 유기농 하는게 아니라구요. 저는 유기농을 비판하는 겁니다. 

유기농하는 농부들이 증명했으면 이미 유기농이 대박났겠지요.

유기농이 대박났다면 여기서 이런 말씀 안하겠지요.

물건을 파는 생산자가 증명해야 하는 겁니다.

몸에 좋다 이런 황당한 말 하지 말고 과학적 데이터를 뽑아오라니까요.

막연한 말로 겁주는 행동은 비겁한 짓입니다.

대학교수가 업자에게 돈 받았다는 증거도 가져와 보시지요.

태연하게 거짓말 하면 안 됩니다.

유기농 나온지 수십년 되는데 왜 대박이 안 났을까? 

이건 상식적인 의문입니다.

[레벨:2]지리산인

2017.03.02 (12:11:14)

구조론도 그럼 데이타 가지고 증명해보시죠.?

확실한 데이타 가지고 증명하고 이야기 하셔야죠.

전 여기 오래 되었지만 동열님이 데이타 가지고이야기 하는 것 한 번도 못 봤습니다. 

말로만 하면 안되고 정확한 데이타로 증명해보세요.

구조론도 하나의 상품이니 한 번 증명해 보시는 것이 좋을 것 같습니다.

남의 하면 불륜 내가 하며 로멘스 식이면 곤란합니다. 

우선 이야기 할 때는 나부터 하고 이야기 해야 합니다. 

구조론은 사회이론이라서 힘들다구요.

농사도 생명을 다루기에 힘듭니다.

유기농이 몸에 좋다.. 아니구요.

유기농이라고 몸에 좋을 수 것이 아니라 잔류 농약이 없으니 안전한다는 것입니다.

약을 팔면 안되죠. 유기농이 몸에 좋아요. 그럴 수 가 있나요.

사과면 사과지 유기농이라고 뭐 달라요. 

단지 사과에 잔류 농약이 있다면 그것 때문에 병이 날 수 있겠죠.


우리가 미숫가루 사먹는데 거기에 농약사이다에 넣은 살충제가 들어 있으면 먹겠어요.

상식적으로 생각해보세요. 


이런 것을 증명해야 하나요. 

농약은 우리가 몸 아프면 먹는 약이 아니라 먹으면 죽는 독약입니다. 

독약 먹고 키운 것이 좋아요. 그런 것을 일일이 설명해야 하나요.





 



프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2017.03.02 (13:09:37)

구조론의 데이터가 안 보이는 사람은

구조론을 지지하지 않는 분이니까 

당연히 이곳을 방문하지 않는게 맞습니다.

일방문자 3500명이 데이터이고 

제가 생산한 콘텐츠 분량이 다 데이터입니다.

그 데이터를 해석하는 것은 당신의 자유이구요.

구조론의 데이터를 해석할 능력있는 사람이 

한국에 잘 없는게 구조론의 약점이지만.

구조론을 무슨 음양오행론 같은 약장사로 아는 사람은 사절이니 오지 마세요.

여기서 라즈니쉬 타령하고 법정타령하는 분도 보이던데 

그런 분의 방문은 사절입니다.

입장 바꿔놓고 한 번 생각해 보세요. 

이곳을 얄궂은 약장사나 하는 곳으로 오해받는다면 기분이 좋겠습니까?

산 속에서 도 닦는다는 분이 출현하는게 제일 겁나는 거지요.

국새 만든다는 사기꾼 민홍규를 KBS에서 찍었는데 

그때는 사기꾼이라는 사실이 들통나지 않았던 때죠.

다큐를 찍는데 분량이 안 나오는 거에요. 

왜? 국새작업실을 안 보여주거든.

왜? 작업장이 없거든, 왜? 작업도구가 없거든, 왜? 작업중인 반제품도 없거든.

왜? 작업해놓은 컬렉션이 없거덩. 

그냥 마당에서 어색하게 서서 찍어야 하는데 분량을 못 뽑죠.

당연히 그럴듯한 작업실에, 요란한 작업도구에 

즐비하게 진열된 전시품이 있어야 하는데

사기꾼이라서 당연히 컬렉션이 없고, 

배우려고 찾아와 있는 제자가 없고 

작품을 판매한 고객명단이 없고, 아무 것도 없는 거죠. 

빈 들판에 뻘쭘하게 서서 어설프게 촬영.

가짜는 반드시 표시가 납니다. 얼굴에 가짜라고 딱 써놨어요.

구조론은 당연히 컬렉션이 있죠. 그게 다 데이터입니다.

작업과정이 다 공개되어 있다는 말이지요.

동일한 조건에서 동일하게 재현하는게 과학입니다.

책 수십권 분량으로 동일한 조건에서 동일하게 재현해 놓았습니다. 

그게 눈에 안 보이는 분은 데이터 해석능력이 없는 사람이니 잽싸게 꺼지세요.

음악, 미술이라도 다 데이터가 있습니다.

고흐가 짧은 시간에 그린 700점의 그림이 다 데이터고 컬렉션입니다.

유기농도 작물 하나하나에 대한 명확한 데이터를 제시하는게 맞습니다. 

영화 위플래쉬의 플레처 선생 입장에서 생각해보세요.

제대로 된 제자 한 명을 얻으려면 얼떨리우스 99명을 쳐내야 합니다.

이 영화에는 재즈가 주관적인 것이고 데이터가 없다는 주장이 나옵니다.

그런 한심한 사람들과는 대화하지 않는다는게 영화의 입장이죠. 

전문가들은 2초 안에 명확하게 가려냅니다.

제가 예전에 전문가는 3초 안에 판단한다고 했는데 

영화에서 플래처 선생은 1초 정도만 들어줍니다.

[레벨:2]지리산인

2017.03.02 (14:16:08)

이미 국립농산물품질관리센터에서 토양분석하고 

수확한 농산물 분석해서 이 농산물 유기농이 맞다고 하는데 

왜 없다고 자꾸 하시는 겁니까. 


https://www.enviagro.go.kr/portal/main/main.do


여기 들어가서 보세요. 


누가 어떻게 언제 얼마를 인증 받았는지 다 나오니까요.


이렇게 허술하게 관리하지 않습니다. 

이미 그런 식의 데이터라면 차고 넘치니까요.


혹 친환경 농산물 인증정보 시스템도 안보고 지금 유기농에 대해 논하는 것은 아니죠.?

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2017.03.02 (14:26:54)

오독하신 건데 

유기농이냐 아니냐를 논하는게 아닙니다.

지력약탈이 심한 옥수수라면 반드시 비료가 들어가야 하는데 

무조건 농약과 비료를 안쓰는게 과연 최선의 과학적인 방법인가를 말하는 것입니다.

그게 작물에 따라 다르기 때문에 그 작물에 맞는 최선의 방법을 써야한다는 거죠.

종자소독 안하면 질병이 만연해서 농사가 망하는게 보통인데 

그 작물에 맞는 최적의 농사법을 추구하는게 맞다는 거죠.

유기농 제품이 아닌 가짜라는 말이 아니라 물론 시중에 가짜도 많지만

유기농을 해야할 제품이라는 것을 증명해야 한다는 거죠. 

무조건 농약 먹고 죽을래 하고 겁주는건 비겁한 거죠.

유기농 해서 수명이 길어졌다는 증거를 내밀거나 구체적인 것을 논해야죠.

막연한 말로 사람 겁주는건 군자의 떳떳한 행동이 아닙니다.

옛날에는 해마다 어느 나라 오지에 장수촌이 있는데 그 동네 사람은 백살을 산다는둥

개소리 하는 뉴스가 끊임없이 나왔는데 근래는 쑥 들어갔습니다.

왜? 그런 뻔한 거짓말이 사기라는게 다 들통나거든요. 

제가 옛날부터 나이들면 삶은 돼지고기 먹고 몸을 불려야 한다고 말했는데

최근에 제 주장과 일치하는 뉴스가 많이 나왔습니다.

나이들어 살빼면 면역력이 떨어져서 일찍 사망할 확률이 높습니다.

옛날에는 공기 좋은 시골에 살면 오래 산다는 식으로 말하는게 많았는데 

도시에 사는 노인이 오래 산다는 통계가 나와서 뻘쭘해진 적이 있죠.

시골에 노인들 밖에 없으니까 오래 사는 것처럼 착각된 거.

시골에는 자연 방사능이 많습니다. 병원도 잘 없고. 

그런데 이런건 우리의 상식이나 고정관념과 어긋나는 거죠.

당연히 농약이 해롭잖아 하는 식이 과연 맞는 건지는 검증이 필요한 겁니다.

벼는 언제까지 농약을 멈춰야 하고 이런걸 정확하게 말해줘야 합니다.


[레벨:2]지리산인

2017.03.02 (19:11:40)

옥수수 이야기 자꾸 하시는데 유기농 옥수수 키우는 것이 어렵지도 않은 일입니다.

무조건 화학비료를 쓰지 않는다는 것이 좋을 수 없겠죠.

화학비료는 분명 좋은 점이 있습니다. 저 역시 이를 부정 할 생각이 없지만

대부분 화학비료가 효과가 속효성이다 보니 이 시기에 병충해가 다량 발생합니다.

그래서 천천히 지연성 거름을 주면 효과과 일시적으로 나타나지 않기에 농약을 사용을 하지 않아도 됩니다.

더불어 벼농사의 경우 농약회사에 만들어낸 제초제보다 우렁이가 제초 효과가 더 좋습니다. 

종자 소득 역시 벼는 열탕법을 씁니다. 효과가 있는 방법들이 많이 나와 있어요. 


유기농 먹는다고 수명이 왜 길어져야 하나요. 

누가 유기농 먹으면 오랜 산다고 하면 정말 대박이겠지만 그럴 수 없잖아요. 


이런 것은 웃기는 이야기죠.

저는 유기농 먹는다고 오래 살거나 병이 없거나 뭐 이런 것이 있다고 하는 것이 아닙니다.


저의 주장은 유기농이 있고 유기농이 일반 농산물 보다 안전하다. 

그것은 작물에 기인한 것이 아니라 잔류농약의 문제이다.

잔류 농약의 위험성이라고 검색만 해도 수없이 많은 자료들이 나옵니다.


자꾸 없다고 하지 마시고 검색만 해도 나오는 자료이기에 이야기를 하지 않는 것입니다. 

하나 하나 다 이야기를 해야 아는 것인가요. 상식적이고 기본 검색만으로 충분한 자료가 나오니

넘어가는 것 입니다. 


농약의 위험성이라고 검색하면 차고 넘치는 것이 자료입니다. 


막연한 이야기라니요. 


유기농 먹는 다고 수명이 길어지면 히말라야 산간지대에서 농사짓는 분들이 가장 오래 살아야죠.


여기는 차량 진입도 안되고 농기계도 없죠.  그래서 비료도 농약도 안 쓰니까요.


그렇지 않죠.. 이것은 실험이 아니라도 알 수 있는 사실입니다.



<<농약은 왜 문제인가?>>


-잔류독성의 위협
잔류농약이란 농토와 물에 남은 농약성분이 식물뿌리를 통해 사람이 먹는 부분까지 침투하거나 식물표면 등에 부착, 용해된 상태를 말한다.
잔류농약은 농약성분 그 자체가 잔류되어 있는 경우도 있지만 그 성분이 화학변화를 일으키며 생성된 물질도 잔류하게 된다.
과거 머리의 이를 잡거나 주변환경 소독을 위해 마구 뿌렸던 DDT의 경우 그 위험성 때문에 이미 30년 전부터 사용이 금지되었는데 요즈음 새삼 그 위험성이 경고되고 있다. 육해공을 막론하고 아직까지도 광범위하게 잔류해 있기 때문이다.


잔류농약 독성의 치명적 위협은 지금 전세계를 혼란케 하는 발암물질인 다이옥신으로 인해 극명하게 밝혀진 바 있다. 내분비계 교란물질인 환경호르몬의 대표격인 다이옥신의 원인물질 67종 중 41종이 농약성분이기 때문이다. 농약으로 잘 포장된 먹거리의 위험성은 사실 토양내 잔류성분뿐 아니라 과육과 엽면에 직접 살포될 때가 더 문제다.
출하 직전까지 규정을 어기고 마구 뿌려지는 농약성분을 육안으로는 전혀 구별하기 어렵기 때문이다. 다행히 집안에 예민한 사람이라도 있어서 입안의 아린 맛으로라도 그 위험을 감지할 수 있다면 모를까, 보통의 경우 위험의 강도에 비해 너무 무방비 하게 농약독성에 노출되어 버리는 것이다.


과거의 농약은 일반적으로 물에 잘 녹았다. 그러나 현재 사용되고 있는 농약의 잔류성분은 물 세척으로는 해결되지 않는다. 특히 침투성 살충제는 식물체 내로 흡수되어 있어 씻는 일이 소용없다. 지난 6월 대전시 보건환경연구원 식품분석과에서 발표한 '섭취방법에 따른 농산물중의 잔류농약 제거효과'에 의하면 물세척시 야채, 과일의 세척율은 24~78%에 불과한 것으로 드러났다.
일반재배 현미는 영양의 보고인 씨눈에 가장 많이 잔류해 있으며 마라손 농약성분은 80~90%가 잔류한다. 사과의 다이아지논은 물세척시 30% 정도만 세척된다.
독성이 강해 독극물로 치는 디나폰수화제도 제거율은 30~59%에 불과하다.
특히 포도의 껍질에 묻어 있는 케루센의 제거율은 33~69% 정도이다.


-생태계 파괴
생태계의 원활한 순환으로 식물은 수정도 하고 열매도 맺는다. 그러나 수많은 농약의 무차별 살포로 인해 이 순환의 고리가 끓어지게 된다. 자연수정이 불가능해지면 생육촉진제를 써서 강제 착과를 시켜야 한다. 또 다른 화학물질의 도움으로만 식물은 제구실을 하게 되는 악순환이 되는 것이다.


-돌연변이 병해충 유발
또한 유해생물뿐만 아니라 유익한 생물까지 초토화되어 생태계의 자연정화과정인 천적의 역할을 기대할 수가 없게 된다. 천적이 없는 세상에서 병해충은 농약독성을 이겨내며 무차별적으로 저항력을 키워 증식된다. 갈수록 더 강력하고 많은 양의 농약으로만 이들은 구제된다. 이것은 갈수록 항생제에 내항성을 가진 바이러스가 생성되고 번식하는 이치와 같다.


-토양, 수질오염 통한 먹거리 위협
흙 속에는 여러 미생물과 거미, 개미, 지렁이 등이 살면서 땅을 거름지게하고 식물이 깊숙이 뿌리내려 영양을 섭취할 수 있게 해준다. 그런데 농약의 독성과 잔류성분이 이 역할을 방해하는 것이다. 현재 수질오염의 25%는 토양오염으로 인한 것임이 밝혀져 있다. 농약독성은 직접 영향을 미치는 농작물 뿐 아니라 수자원까지 위협하고 있는 것이다. 이제 민물과 바다에서 나는 먹거리의 안전문제도 염려해야 하는 시대이다.



나무위키에 농약만 검색해도 농약의 위험성에 대해 많이 나옵니다. 



농약 사용과 말기 신부전의 위험

 
말기 신부전 (End-stage renal disease, ESRD)과 농약노출과의 연관성을 평가하기 위해서 미국농업인건강연구 (Agricultural Health Study)와 미국신장정보시스템 (United States Renal Data System) 자료를 활용하여 아이오와와 노스케롤라이나 내 농약을 살포하는 농업인(1), 배우자(2)을 대상으로 농약노출과 말기 신부전 발생과의 관계를 평가하였다.
 
[농업인]

  • 전체 55,580명의 농업인 중 320건이 말기 신부전으로 진단되었으며, 아이오와 주에 비해 노스케롤라이나 주에서의 말기 신부전 발생률이 높게 나타났다.
  • 농약 사용으로 인한 의료기관의 방문 횟수가 1번 이상 또는 입원한 경험이 있는 경우 말기 신부전의 위험이 각각 2.13배, 3.05배 유의하게 증가되었으나 자가보고에 의한 농약노출 및 농약 중독 경험과는 통계적으로 유의한 관련성을 보이지 않았다.
  • 일부 개별 농약들에 의한 말기 신부전의 위험도를 산출한 결과, 제초제 (atrazine, metolachlor, alachlor, paraquat, pendimethalin)와 살충제 (permethrin) 사용에 의한 말기 신부전 발생의 위험이 유의하게 증가하는 양상을 보였다.
  •  

[배우자]

  • 농약을 직접 살포하는 배우자(직접 노출)는 17,425명 중 34명, 농약을 직접 살포하지 않은 배우자(간접 노출)는 13,717명 중 64명이 말기 신부전으로 진단받았다.
  • 농약을 직접 살포하는 배우자의 경우, 전체 농약 사용의 누적 평생일수(cumulative lifetime-days)가 낮은 그룹에 비해 높은 그룹은 말기 신부전 발생 위험이 4.22배 유의하게 증가하는 것으로 나타났다.
  • 농약을 직접 살포하지 않는 배우자는 남편이 사용하고 있는 농약의 화학적 분류와 사용 여부를 조사하였고, 특히, 제초제인 butylate, paraquat 농약을 사용한 적이 있는 남편의 배우자는 말기 신부전 발생 위험을 각각 1.71배, 1.99배 유의하게 증가시켰다.
  •  

이 연구들은 농업인들에서 직접•간접적 농약노출에 의한 말기 신부전 발생의 위험이 증가한다는 것을 보고하였다. 특히, 일부 개별 농약들과 말기 신부전 위험도와의 양-반응 관련성을 보여주었다. 만성적인 농약노출은 치명적인 신장 기능의 손상뿐 아니라 말기 신부전을 악화시키는 원인이 될 수 있으므로 우리 사회에서 농약 노출을 최소화하는 것이 중요하다.

 

[레벨:2]River

2017.03.03 (09:04:08)

관행농이 생산량, 농지 및 작물 관리, 수익면에서 모두 더 나은 것이 맞습니다. 잔류농약이 문제가 된다면 역시 기술적으로 해결하면 되고요, 유기농도 거름탓에 작물이 오염될 수 있는 위험도 있습니다. 유기농 달걀은 특히 배설물로 부터의 오염 문제를 제기한 논문들도 좀 되고요..
농업이라는 것이 결국은 인간을 위한 행위이고 정도의 차이일뿐 생태계를 교란시키는 동일한 결과를 만든다면, 결국 해답역시 인간의 과학기술에 있습니다.
기술이 없어 화학비료도 없고 농약도 없던 시절에 기근과 영양실조로 아사한다는 얘기는 많이 들어봤지만, 지금은 특정지역의 정치적 상황이나 기후조건을 제외하고는 듣기 힘든 얘기입니다. GMO문제는 아직 유보중 이긴 합니다만.. 워낙 연구기간이 충분치 않고 데이터가 누적되지 않아 상관관계를 명확히 하기 어려다더군요..
[레벨:2]지리산인

2017.03.03 (09:30:53)

유기농 달걀은 특히 배설물로 부터의 오염 문제를 제기한 논문들도 좀 되고요..  

이것은 유기농의 문제가 세척의 문제입니다.

세척의 문제를 유기농에 덮어 씌우면 안되는 것이죠.

물론 화학비료가 좋은 점도 있어요. 오직하면 금비라고 했겠습니까..

그리고 영양실조 아사의 문제는 분배의 문제이지 생산량의 문제가 아닙니다. 



[레벨:2]River

2017.03.03 (11:28:44)

잘 말씀하셨습니다. 같은논리로 잔류농약의 문제도 세척의 문제가 될 수도 있지요..
영양실조 아사의 문제는 제가 기술발전 이전이라고 했고요.. 현재는 저도 분배의 문제라고 보는 지점이 있기때문에 정치문제라고 한거고요. 글을 잘 안 읽으시는 듯요.
[레벨:2]지리산인

2017.03.03 (11:52:13)

잔류농약이 세척으로 해결 된다면 식물이 비닐로 되어 있다고 생각하시나요.

식물을 호흡을 하고 축적을 합니다. 그냥 비닐이 아니라구요. 

[레벨:1]지소장

2017.03.02 (14:33:00)

한의사들이 자신들도  국가에서 인정하는 시험에 통과했으니  한의학도  과학적이다 라는  논리와 비슷한데요.

유기농이  기존 농법에  비해  어떤  원리에 의해  다른 장점이 있다고 스스로 증명해 보아야 하지 않나요?

한의사들은  한약에  천연 재료를 쓰니까  양약에 비해  몸에 해롭지 않다는 논리를  사용합니다.

단지  농약을  쓰지 않으니까  좋을 것이다라는  주장은 과학적이지 않다고 봅니다.

[레벨:6]OTT

2017.03.02 (17:22:18)

한의학의 과학성 문제는

일원화하거나, 한의사한테도 기초적인 진단기부터 허용해 주면 해결될 문제입니다.

과학화하라고 하면서, 하겠다면 그건 한의학 아니지 않느냐 하는

양방의 한방 박제화해서 말려죽이기 이중구속 전략에 복제당하신 건 아닌지 묻고 싶습니다.


한약재에는 광물도 포함되어 있습니다. 천연재료만 사용하지 않습니다.

독성을 가진 식물도 많습니다. 효과와 독성은 같이 갑니다.

해롭지 않으면서 효과 있는 것은 데이타를 가지고 조절해서 그런 겁니다.

이렇게 사용된 한약을 보고, 국내 제약회사는 신약을 개발하는 겁니다.


천연물이니 안전하다는 것은 이런 조절과정을 얼렁뚱땅 빼먹고 안전함만 강조한 판매자의 책임이지,

생산자의 책임은 아닐 것으로 생각합니다.

[레벨:1]지소장

2017.03.02 (18:50:30)

구조론에서  인정하지 않는 기, 맥, 등 측정되지도 제어되지도 않는  개념을  배이스로  이론을  만든 한의학을 어떻게 과학적으로 만들 수 있죠?   구조론 회원이시고  구조론을  제대로 이해하셨다면  어떻게  가능한  말씀인가요?

원론이 틀렸는데  진단기기만  현대의료기기를 사용한다고  과학이 되나요?

이제  세상이  과학  아니면 안되는 세상이니  종교나  미신도  과학적으로 만들어야 하나요?

한의학은  한의학의 위치에서  예전에 하던  역할을  하면 된다고 보는데요? 

[레벨:6]OTT

2017.03.02 (19:32:48)

동렬님도 말씀하신 것처럼 우리나라 한의학의 핵심은 균형입니다.

나머지는 그 하위개념입니다.


서울대병원에 동상이 있는 지석영 선생의 면허가 뭔지 아시나요?

극단적으로 서구화를 추구한 일제의 방해가 없었다면,

균형 감각과 인과론적 지식을 갖춘 양의사가 아닌 그냥 의사가 자발적으로 나타났을 겁니다.

중국처럼 아예 중서의를 구분하거나, 일본처럼 아예 전통의학을 없애버린 것과는 달리 말이지요.

지금처럼 과도하게 각자 전통과 과학을 종교처럼 집착하는 현 상황에서는 많이 돌아가야 도달하겠습니다.


여튼 일제 시대의 반동으로 생긴 의식주 문화 전반의 과도한 정형화된 전통 추구는 차츰 없어질 것입니다.

그때는 정말 핵심만 현실에 맞게 잘 활용하겠지요. 동렬님이 공자를 현실에 맞게 강조하시는 것처럼 말이지요.


https://namu.wiki/w/%EC%A7%80%EC%84%9D%EC%98%81

http://gujoron.com/xe/170634#comment_170815



[레벨:1]지소장

2017.03.02 (20:04:43)

동렬님이  한의학에 비판적인 것은 모르시나요?  어찌  큰 것을 뒤로 감추고  '균형'이라는 본인 입맛에 맞는 것만 쏙 빼먹지요?

그리고 '균형'의 원리가 있다고 과학적이다? 그게 아니라는 것은 구조론을 제대로 이해했다면 아실텐데요?  

일의성에 의한  메커니즘을  말해야지요.

'간에 열이 나면  대머리가 된다'에  일의성에 의해  두개가 맞아 떨어지는 메커니즘이 있나요?

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[레벨:6]OTT

2017.03.02 (21:34:26)

지소장 님의 첫 리플은 제가 배운 한의학의 기본과는 전혀 다른 사항입니다.

그 부분에서는 화를 낼 수 밖에 없었습니다. 어쨌든 화를 낸 것은 사과합니다.

실제 그렇게 말한 일부 한의사를 보셨으니 그리 말하셨을 거라 정리하겠습니다.

기 맥이나 간열 부분은 지적하실 수 있습니다. 그런 부분 지적은 감사히 생각합니다.


동렬님 한의학에 비판적인 거 압니다. 핵심을 찌르는 말씀이 많아 남아 있었습니다.

한의학에 들어서서 한계를 깨닫고 변화해보려는 한의사 중 일부가 구조론에 들려서

새로운 한의학 체계를 만들어 보려다가 실패하거나,

동료들의 흠에 대한 비난을 듣고 상처를 받고 떠나곤 했더군요.


새로운 체계가 개인의 아이디어로 될 문제는 아닙니다.

양방과의 일원화같은 혁명적인 변화가 답이니 기다려야봐야겠지요.

그때까진 본업에 충실하는게 우선이지만,

남길 유산을 확인해보는 것이 한의사의 자존심이자 책임이라 생각합니다.


그리고, 균형이라는 개념은 매우 실천적인 것이더군요.

구호로 드러내면 진부해지기 쉬운 개념이라고 생각합니다.

이기적으로 쏙 빼먹는 것이 불가능하니, 빼먹는 거는 걱정 안하셔도 됩니다.

실제로 써먹을수록 당당하게 사는데 도움이 되는 개념으로 보입니다.

[레벨:4]당당

2017.03.03 (10:57:40)

구조론은 체계입니다.

김동렬이 만든 체계입니다.

그 체계가 세상의 현실에 부합하는 지는 사람마다 다르게 봅니다.

김동렬이 체계를 만들고, 그것이 맞다고 김동렬과 그 지지자들은 주장하고, 그걸 신뢰하고

구조론이란 체계로 세상을 바라보고, 해석하고, 예측하고, 맞으면 맞았다고 좋아하고, 틀리면 뭣때문에 틀렸다고 타박하고.


김동렬과 그 지지자들은 맞다고 하고,

다른 사람들은 갸우뚱하거나, 틀렸다고 하거나, 아예 관심조차 주지도 않지요.


구조론도 데이타가 없기는 마찬가지입니다.

여기에 몇사람이 들락날락했다는 건 데이타가 아니고 관심이지요.


고무줄을 당기면 늘어난다는 건 데이타가 아닙니다.

고무줄의 늘어남은 X=k(계수)*F(힘)이며, 얼마만큼 늘어났을 때 얼마만큼의 힘이 소요되는지 그걸 증명해야지요.

구조론은 세상의 모든 것에 적용되니, 그게 자연과학적인 거라면 엄밀해야 하고

사회과학적인 거라면 상당한 비율로 적용됨이 수치로 데이터로 증명이 되어야지요.

구조론이 데이터로 뒷받침된건 아닙니다.

프로필 이미지 [레벨:18]챠우

2017.03.03 (11:56:17)

비율이란 상당히 인간적인 개념이고, 양에 특수화된 개념입니다. 인간은 자신의 손에 들린 자를 들고 측정할 수 있는 현상만을 과학의 범주로 넣고 싶어하는데, 실제로는 잴 수 없는 것도 꽤나 과학에 들어있죠. 사건의 결과에서 원인을 바라볼 때는 측정이라고 하지만 원인에서는 가리킴이고 연결입니다.

숫자를 위시한 양은 귀납적인 개념이란 말입니다. 양자역학적으로 보면 과학적 재현이라는 것도 확률에 지배됩니다. 똑같은 조건에서 시행해도 다른 결과가 나올 수도 있는 거죠.(큰 수의 법칙은 따로 논의)

구조론은 숫자부터 부정합니다. 사람들은 십진법을 흔히 숫자라고 생각하고, 그것에 의해 세상이 짜여있다고 여기는데, 자연은 그렇지 않습니다. 구조론은 연역의 철학이라 측정보다는 논리를 우선합니다.

함수의 진짜 의의는 비율이 아닙니다. 함수는 문장이 명사가 되는 것을 기호로 표현한 것입니다. F는 명사고 이퀄 반대편은 문장 혹은 명제입니다.

구조론에 데이터가 없다는 말은, 현 인간이 수를 잘 이해 못해서 그렇게 말하는 거고, 잘 이해하면 그것은 보입니다. 왜냐하면 그것은 이음과 맺음을 규정하는 것이기 때문입니다.

아인슈타인도 여기서 헤맸더랬죠.
[레벨:6]sus4

2017.03.03 (12:43:53)

농약 엄청 나쁘죠.

농약없이 좋은 농산물을 생산할 수 있다면 좋은 거라고 봅니다.

효과를 과대평가할 필요도 없지만요.

어차피 별로 못 버는 장사이기 때문에 남을 것들만 남겠죠.

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