자유 게시판

제가 어떤 주제로 질문을 올릴려고 하였으나 필력이 나쁜 거 같아 때려치웠습니다. 

컨디션이 나빠서 글을 쓰다가 포기한 적도 많았고 그냥 필력이 맘에 안들거나 실력이부족하여 지식을 제대로 표현못하므로 공부를 한 다음에 글을 써야겠다면서 결과적으로 심리가 불편해서 안쓴다는 거지요. 


어떤 사람이 오타쿠인데 자존감이 굉장히 높은 사람입니다.

어릴 때의 이야기를 들어보면 게임을 굉장히 좋아했으나 엄마가 컴퓨터 앞에 앉아 있는 거 자체를 싫어 했습니다.

엄마가 공부는 안하고 왜 게임을 하냐고 따지면 게임도 뭔가를 이해하고 학습해야 할 수 있다면서 이것도 공부라고 대꾸했습니다.

어쨋든 엄마가 뭐라하던 게임에 흥미가 높았고 특히 게임내에서 인지도 이런 거에 관심이 있고 그림을 좋아하던 사람이 었다 보니 한번은 무한도전 컨셉으로 게임 영상을 만들어 봤고 게임 사이트에서 반응이 좋아 흥했습니다.

그때가 15살 무렵이었는데 게임본사에서 같이 일할 생각없냐고 연락도 받아봤다더군요.


그 사람은 27살이 되었지만 대학전공은 없으나 독학으로 영상편집을 좋아해서 공부한 결과 어느정도 실력은 있다고 했고 게임 방송 경험도 있고 오타쿠들의 심리를 알기 때문에 어떻게 계획을 잡을 수 있고 계획이 없다고 하더라도 일단 돈벌 방법은 다양하다고 합니다.


남들은 막연하게 공부만 하고 있을 때 그 사람은 소비자(오타쿠들의 성향)들이 무엇을 원하는지 경험을 통해 알므로 일자리를 예측 할 수 있는데 이런 측면이 남들과 다릅니다. 일자리에 대해 막연한 사람 특히 공무원을 준비하겠다거나 별 생각 없이 대학졸업하면 취업은 되겠지 하는 사람들은 공부 외의 경험이 없으므로 주어진 일자리만 맡을 수 있어 일자리에 대한 시야 좁다고 지적 합니다.


그런 막연한 사람은 심리적으로 도전을 기피한다고 하였고 그림 실력이 느는 것도 어디 사이트나 SNS계정에 올려서 사람들의 반응을 받아 사람들이 무엇을 좋아하고 나의 어떤점이 부족한지에 대한 피드백과 동기부여가 중요하다고 하더군요. 그 사람은 자기 아는 사람중에 그림을 조금 잘 그리는 A라는 사람이 있어서 그림을 온라인으로 공유하고 반응을 받아보라고 권유 했으나 "이정도 실력으로는 아직 부족한 거 같다."는  A의 반응을 글러먹었다고 표현 합니다. 자존감의 문제인 거지요.


한 때 방송BJ로 정점이 었던 출구나 유튜브 대통령 신태일도 리즈 시절이 있었으나 시청자들의 반응이 어떤지 경험으로 알아 가면서 성장할 수 있었던 거지요. 시청자들이 병신짓을 좋아하니 병신짓으로 밀고가보자 통한 것인데 병신짓이라는 게 인간의 심리적으로 굉장히 하기 힘든 것이므로 당시에는 경쟁자가 굉장히 적었습니다. 지금은 그런 행위의 수요가 있다는 걸 아니깐 그런 컨셉을 따라하는  BJ들이 늘어났으나 철구나 신태일 입장에서는 사전정보가 없는 입장에서 도전을 하였으므로 대단한 거지요. 굳이 병신짓 까지 갈 필요도 없이 유튜브를 시작하려고 해도 이런 저런 심리적 장벽에 부딪히는 사람들이 있는데 그걸 극복하려고 일단 부딪혀 보는 게 얼마나 중요한지에 대한 질문입니다.


8월 1일날 군인이 2명 왔는데 군복입은 군인이 저이고 사복입은 분이 있었습니다.

그분의 질문과 저의 질문에서 차이가 많이 납니다.

저는 '리얼돌 나두는게 정답' 이란 주제에서 리얼돌을 나두면 어떤 이득이 있냐고 질문하였는데

동렬님이 만약에 야동을 다 없애버리면 방구석에 있던 사람들이 나와서 범죄를 저지를 수 있으므로 나두는 게 낫다고 하였고 저는 그 답변에 별다른 생각 없이 금방 수긍하였습니다.


그런데 사복입은 군인분은 닫힌계가 끊임없이 변화는 외부변수의 의해 달라질 수 있으므로 계를 정의한다는 게 오류가 있는 게 아니냐는 질문을 했고 답변이 있었음에도 뭔가 부족했는지 세밀하게 계속 질문을 했는데, 보통은 그렇게까지 질문을 하면 주변의 분위기를 깬다고 생각하여 적당히 하려 할겁니다. 저라면 당연히 못했을텐데 그 사람을 보면서 심리를 극복하는 에너지 자존감 그런 걸 느낀 거지요.


감정 >> 본능적으로 뱀이 무섭다. 뱀에 대한 정보가 없으므로 불안하다.

생각 >> 뱀에 대해 정보를 알고 있으나 원초적인 본능은 해결되지 않는다.

의도 >> 뱀에 물려도 죽지 않는다는 걸 알고 있다.

의식>> 뱀과 관련된 일을 하는 사람이라면 고마운 뱀을 두려워 할 이유가 없다.

정신>> 뱀과 하나가 된다.


마음의 구조 책에 이런 내용이 나오는데 자존감도 이것에 빗대어보면


감정>>심리적으로 기피된다.

생각>>심리적 기피는 기계적인 현상이다.

의도>>심리적 타격을 겪어보니 견딜 수 있고 조금식 적응된다.

의식>>심리적 타격을 감안하고 극복하는 것이 더 큰 득이 있다.

정신>>심리와 하나가 된다.


이렇게 되는 거 같습니다.


최상부 구조를 빼놓고 자전거를 연습해서 타려는 사람의 입장이라면


감정>>연습하려 하니 심리적으로 불안하다

생각>>기피되니 알아본다

의도>>알아보고 겪어 본다

의식>>겪어 보니 연습할만 하다




[레벨:4]현강

2019.08.03 (18:28:42)

때와 장소, 의도와 정도의 문제겠죠. 부딛혀보겠다는 것이 이미 만들어져 있는 외부의 에너지를 뽑아먹겠다는 거라면 안 되고 스스로 연역한 걸 가지고 외부와 상호작용하여 데이터를 축적하는 것이어야 합니다. 신태일은 기행을 통해 사회의 터부에 기생한 것이므로 적절한 예시는 아닌 듯 합니다.


너무 뻔한 말만 갖다 썼군요. 요는 무의식적인 의도도 경계해야 하며 결과적으로 아군에 유익한 상호작용을 해야 한다는 생각입니다.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (10:22:11)

우선 좋은 의도로 질문한 것이 아니라서 신태일의 예가 잘못되었다는 거랑은 별개입니다.

좋은 행위든 나쁜 행위든 그 행위에 임하려고 할 때 거부반응이 나타나므로 자기 통제가 어렵다는 건데요.


심리학 실험중에서 이런 게 있더군요 


수치를 기억못하므로 임의로 정했지만

100퍼 확률로 100만원 따는 거랑

10퍼 확률로 1500만 따는 거랑 있으면 보통 전자를 택한다고요

기대값이 더 높다고 해도 본능적으로 안정적인 걸 추구하는 거지요 


어떤 사람이 위험에 처해서 도와주고는 싶은데 리스크를 부담해야 하므로 머리로 뭔가 알아도 몸에서 통제가 잘 안되는 입장이 있습니다. 게임을 해도 고수랑 대결하면 실력이 는다는 거 인지할텐데 본능적으로는 하기 싫은 심리가 있습니다. 그런 심리가 극복이 되는 사람이라면 일단 고수랑 대결하는 것에 부딪혀보고 그 상호작용으로 실력이 늘었다는 걸 체감한 사람이겠지요. 제 질문의도는 리스크를 부담해서 더 좋은 결과를 얻으려 하나 그 첫단추가 왜 잘안될까 입니다. 자식을 의식한 부모라면 더 과감할 수 있을 거고 다큐에서 보면 새끼 곰을 지키려는 어미곰은 천적에게 맞서는데 무리할 정도로 밀고나가서 천적을 내쫒더군요. 


누가 도전적인 것이 좋다고 해도 안정적으로 살려는 사람은 안정적인 걸 벗어나고 싶지 않아 합니다. 

프로필 이미지 [레벨:20]이상우

2019.08.03 (22:37:40)

  연역님은 연역님만의 장점이 있음에도 본인이 아시는 거와 같이 자꾸 '나 불안해, 나 불안해, 안불안한 법 알려줘' 이러시는 것 같습니다. 충분히 극복 가능한 부분도 보입니다. 글도 느낌이 괜찮은데 자꾸 이것 조금 얘기하고 저것 조금 얘기하는 식이예요. 가운데 뭔가를 두고 그것을 말하지 않고 조금씩 찔러 본다고 할까요. 

  글의 제목대로 현실에서 많이 부딪혀 보셨으면 합니다. 어느 정도 준비가 되었다면요. 실패해도 데이터가 되니 완벽한 준비보다는 준비가 좀 되면 우선은 해볼 것을 권하고 싶습니다. 구조론에 오는 사람은 이미 그 분야의 인류대표이자 호연지기를 가진 천하인입니다. 자존감은 이미 연역님께서 존엄한 인간이라는 것으로 충분히 채워졌습니다. 자존은 진보의 흐름과 함께 하는 존엄에서 오는 것이지 뭘 잘하고 못하는 것에 있지 않습니다. 어차피 연역님께서 73억 인구중에서 가장 잘하는 것이 하나 있기 때문이죠. 연역님보다 머리가 나쁜 저도 이렇게 하고 있잖아요. 준비와 연습, 현장접촉, 데이터 축적을 통해 큰 성공을 이루실 겁니다. 계속 구조론 모임 오시구요.     

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2019.08.03 (23:55:11)

얼마나 중요하냐 하는 말은 

더 중요할 수도 있고 덜 중요할 수도 있다는 건데 

열려 있는 방향 곧 플러스 방향이고 귀납방향이고 확산방향입니다.

수렴방향으로 몰아가서 YES나 NO 중에서 선택하는 쪽으로 사유하시길.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (09:34:28)

마음의 구조에서 나오는 5단계의 에너지 진행방향에 대해 생각해봤는데 감정부분에서 부정적인 감정에 대해서만 생각이 나타나지 않을까 생각해봤습니다. 


테크노 라이즈라는 작품을 봤었는데 천국과 지옥에 비유될만한 두 도시가 있습니다. 

지옥에 비유되는 도시는 조폭같은 조직들이 상권을 지배해서 힘의 의해 얼마든지 착취당할 수 있고 생물학적으로 보자면 진화압이 굉장히 강하다고 볼 수 있습니다. 이야기의 진행 방식은 지옥에 비유되는 도시에 살고 있는 주인공측은 잔인한 이곳은 잘못되었기에 천국에 비유되는 도시로 가보자는 겁니다. 그런데 가봤더니 거기 사람들은 스트래스가 전혀 없어서 기계 부품처럼 일하고 쉬고만 있어서 가축처럼 보였습니다. 두 도시는 에너지 차이가 너무 심해 천국을 혐오하고 다시 지옥으로 내려가게 됩니다.


에너지라는 게 예외 없이 부정적인 감정에서 긍정적인 감정으로 이동할 때 생기는 건지요?

진화의 방향 자체가 스트래스에 대항하는 것이고 면역력이 약한 사람에게 기생충을 위속에 넣어주니 면역력이 회복되더군요. 


감정 >> 뱀이 귀엽다

생각 >> 

의도 >> 

의식 >> 

정신 >> 


감정에서 뱀이 무섭다가 아니라 귀엽다가 되어 버리면 생각 의도 의식 정신으로 진행될 수 있는지 입니다.


평소에 공부를 안하다가 시험기간이 되니 벼락치기로 공부하는 입장과 평소에 공부하는 입장이라면

벼락치기는 미룰 수 있을 때 미루다가 미룰 수 없게되자 공부하고 

평소에 공부하는 입장은 평소부터 미룰 수 없는 압력의 의해서 공부하는 것인지요(경쟁자를 의식하고 있거나 등)

방청소도 귀찮아서 내일로 자꾸 미루다가 놀러올 사람이 있으면 갑자기 하고 깨끗하게 하잖아요

사고처서 갑자기 애아빠 된 사람도 굉장히 열심히 산다고 들었고요


그래서 뭔가를 열심히 하는게 꼭 그래야만 한다거나 그럴 수 밖에 없는 스트래스가 걸려 있을때만 되는지 입니다.


그게 맞으면 엄친아는 잘하고 우리애는 못하면 그게 어떤 관점이나 태도차이에서 발생한 것인지 입니다.

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2019.08.04 (11:30:09)

에너지라는 게 예외 없이 부정적인 감정에서 긍정적인 감정으로 이동할 때 생기는 건지요?


에너지는 감정과 상관없는데 거기서 감정이 왜 나옵니까?

감정은 결과이지 원인이 아닌데 거기서 왜 생각 의도 의식 정신으로 진행됩니까?

엄친아가 잘하고 우리애가 못하는게 왜 관점과 태도에서 발생합니까?


연역님은 모든 것을 귀납하면서 왜 연역인척 합니까?

모든 질문이 답할 수 없는 것이며 일단 질문의 전제가 틀렸습니다.

연역하세요. 귀납하지말고. 감정은 어떤 일의 결과이지 원인이 아닙니다.

구조론을 전혀 모르는 척 하는 분과 제가 대화를 해야 합니까?

대화가 될 수 있는 수준까지 공부를 좀 하고 오세요. 

일단 모든 것을 귀납하면서 연역으로 착각하는듯 해서 대화가 불성립입니다.

에너지는 정신 의식 의도 생각 감정 순으로 가는 것이며 즉 감정은 에너지가 없습니다.

어떤 사람이 화를 냈다면 화풀이가 끝났으므로 에너지가 사라져서 기분이 풀어지는 거지요.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (13:28:35)

감정은 결과이지 원인이 아닌데 거기서 왜 생각 의도 의식 정신으로 진행됩니까?


책에 보면 [생명체가 진화화면서 외부자극에 대한 대응수위를 높여 자기 스스로 자극을 만들어 내게 된 것이 감정 다음의 생각이다.] 라는 표현이 나옵니다. 그래서 마음의 진행방향은 상부구조에서 하부구조로 가는데 마음의 발달 방향은 하부구조에서 시작하여 대응수위를 높인다고 생각하는 겁니다.


[타인의 정신이나 의식은 알 수 없고 겉으로 드러나는 감정을 맨 먼저 알게 된다. 감정의 변화에서 생각을, 생각의 변화에서 의도를, 의도의 변화에서 이식을, 의식의 변화에서 정신을 알게 된다. 사람의 겉만 알고 속은 모르는 거다.]


감정 - 두렵다 

생각 - 앎으로 대응한다

의도 - 실력으로 제압한다

의식 - 죽음을 극복한다

정신 - 신에 편에 선다 


갓난아기는 감정정도를 표현하고 한살이 되면 생각정도를 표현하고 초등학생이 되면 의도를 표현하고 중고교생이 되면 의식을 표현하고 깨달으면 정신을 표현한다.


자전거를 탔는데 무서우니깐 그 대응수위를 올리는 것으로 생각을 하는 거라고 봅니다. 

애초에 하부구조를 포섭하는 상부구조인 정신측에서 임하면 무서울 이유가 없잖아요.


갓난아기때부터 마음의 진행방향이 5단계로 탑재되어 있다고 해도 본인이 알지를 못해 사용할 수 없으므로 마음의 발달단계로 보면 감정을 원인측으로 보는 겁니다. 


낮은 대응수위에서 한계를 느낄 때 대응수위를 높이려 할텐데 긍정적인 감정에서 한계를 느낄 이유는 없으니깐 뱀을 보고 귀엽다고 생각하면 대응수위가 필요 없습니다. 대응수위를 높이려 하는 마음의 발달방향을 에너지로 표현한거고요. 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2019.08.04 (13:31:54)

이 과정은 인식론 곧 인간이 무언가를 알아가는 학습과정이지 

존재론 곧 현장에서 무언가를 실천하는 에너지를 운용하는 과정이 아닙니다. 

구조론의 정답은 존재론이라고 무수히 말했을텐데 왜 인식론을 꺼내듭니까?

인식론은 말그대로 인식의 과정입니다. 

현장에서 실제로 어떤 일을 하는데는 인식론은 아무런 소용이 없습니다.

자전거를 타는데 무서우면 자전거를 안 타지요. 

인식론은 아무 짝에도 쓸모가 없습니다.

어떤 경우에도 감정은 원인이 아닙니다.

자기 마음대로 구조론을 뜯어고치면 강퇴됩니다.

모든 측면을 고려해보고 제가 결론을 내린 것입니다.

그런 식으로 하면 공연히 혼선이 일어나기 때문에 귀납은 철저히 배제합니다. 

감정이 원인이고 에너지로 착각되는 경우는 닫힌계를 정하지 않고 

다른 사건을 앞사건의 연속으로 착각하기 때문입니다.

이런 말을 이해할 수준이 안되니 말해봤자 제 입만 아프지만.


귀납의 오류 - 화가 나서 때렸다.(감정이 원인이다.)

구조론의 답 - 상대가 만만히 보여서 때렸다.(정신이 원인이다.) 


당사자에게 물어보면 상대가 만만해서 때렸다고 진실을 말하는 경우는 없고

전부 화가 나서 때렸다고 거짓말을 합니다.

즉 님은 거짓말을 하고 있는 겁니다.

거짓말 하는 사람과 대화가 필요합니까?

항상 하는 말이지만 때릴 수 있으니까 때린 거고 

때릴 마음이 있으니까 화가 나는 겁니다.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (14:23:35)

감정이 원인이고 에너지로 착각되는 경우는 닫힌계를 정하지 않고 

다른 사건을 앞사건의 연속으로 착각하기 때문입니다.


닫힌계에서 진행방향에 따라 원인측에서 결과측으로 가는데 결과측이 다른 사건의 원인측으로 연속될 수 있다는 말입니까? 음식을 먹으면 결과측으로 똥이 나오는데 결과측이 배고픔을 느끼게 하여 다시 음식을 먹게 한다거나 

닫힌계로만 보면 시간이 지났을 때 굶어죽어야 합니다. 


감정이란 결과측이 있으면 대체로 감정으로 끝나지 않고 감정으로 비롯하여 뭔가를 더 하려 하잖아요 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2019.08.04 (14:33:47)

연속으로 착각한다고 써놨잖아요.

착각이라는 말 모르세요? 

제발 남의 글을 좀 읽으세요.

음식을 먹으면 똥이 나오는게 아니고 에너지가 나오고 힘이 나옵니다.

감정이 있어봤자 에너지가 없는데 뭘 합니까? 못하지.

제발 생각을 좀 하고 삽시다.

구조론이 만만한가요?

구조론의 기초가 안 되어 있다는 느낌이 들면 답글을 쓸 수가 없습니다. 

거지가 남들이 포르쉐 타고 다니는 것을 보고 부럽다고 느끼면 포르쉐를 삽니까? 

못 사지.

에너지가 없으면 어떤 경우에도 사건의 원인을 이루지 못합니다.

에너지가 있으면 에너지가 원인입니다.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (15:12:04)

http://gujoron.com/xe/gangron/1110510

구조론 용어 정리된 칼럼인데


구조론 용어해설 쪽으로 갈지는 모르겠지만 구조론 용어해설 쪽에는 댓글을 달 수 없습니다. 

위에 용어 정리된 칼럼도 그렇고 용어 해설도 그런데 배경지식이 부족한 입장과 개인차의 의해 풀이된 걸 읽어봐도 혼자서는 이해하는데 어려움이 있을 겁니다. 모르는 것에 대한 질문과 답변이 1회성이 아니라 공유되었으면 좋겠습니다. 용어 정리 게시판이 있고 댓글이 많이 달릴 수 있는 그런 형태 입니다. 구조론마당이 기초를 배우라고 있는 것인데 댓글을 못답니다. 제가 기초도 모르고 동렬님 한테 질문하는 게 피해가 가니 구조론 마당 다시 보고 거기서 댓글을 다는게 공유될 수 있어 좋다고 생각합니다. 

프로필 이미지 [레벨:30]id: 김동렬김동렬

2019.08.04 (15:26:54)

예전에 무수히 일어났던 일의 반복인데

더 시달리고 싶지 않으니까 자중하시기 바랍니다.

[레벨:4]연역

2019.08.04 (15:45:53)

알겠습니다

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